Entrevista a Claudio Scaletta.Una charla sobre lo estructural

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Por Tomás Delgado

Claudio Scaletta es Licenciado en Economía (UBA). Autor de “La recaída neoliberal” (Capital Intelectual, 2017). Es columnista de El Destape y un comentador cotidiano de la realidad económica argentina. Participa de intensos debates sobre la estructura productiva argentina y sobre las formas de sortear las restricciones externas y fiscales sin golpes a los sectores trabajadores. Tomás Delgado en esta entrevista le planteó algunos de los temas más importantes de sus trabajos.


Tomás Delgado (TD): Primero que nada, buenas tardes y gracias por hacerte este rato para hablar con Sociedad Futura:

Claudio Scaletta (CS): No, por favor. Es un placer.

TD: La idea es que esto sea una charla. Tengo algunas preguntas que van a funcionar como disparadores para que vos te explayes y cada tanto capaz te re-pregunto.

CS: Jajaja, mi idea no es disertar, así que haceme todas las preguntas que quieras. Si algo no lo sé, te voy a ser sincero.

TD: Excelente. La primera pregunta que te quiero hacer es sobre la restricción externa y el déficit fiscal. Se trata de un tema que está muy presente en el debate público, tanto en los medios como en boca de los referentes políticos, empresariales y sindicales, entre tantos otros. ¿Quién es el huevo y quién es la gallina? ¿Hay alguna que explique al otro o son fenómenos diferentes? Hablale a la persona que no sabe de este tema y escucha constantemente acerca de él.

CS: Bueno, hay que partir de una idea que se escucha mucho. Esa práctica de asimilar el gasto público con la realidad de los hogares, como si el gasto del país fueran equivalente a los gastos tuyos o de cualquier otra persona. Desde una lógica intuitiva, para una persona que no está metida en los temas económicos esto tiene sentido. El déficit fiscal es el déficit interno y el de cuenta corriente es el externo. Partiendo de esa distinción, y de la asimilación entre gasto público y gastos de hogar, todo desembolso de dinero tiene que tener un ingreso previo como respaldo. Esto se sintetiza en la noción de que los impuestos financian el gasto, por lo que no podrías gastar lo que no tenes. Ahora bien, si así fuese no necesitarías economistas. Cualquier persona con lógica de almacenero, con el conocimiento básico de lo que es comprar y vender, podría manejar una economía. 

La realidad muestra que la economía funciona distinto. Cuando vos gastas no hace falta que hayas recaudado previamente. Funciona de la misma manera que cuando un banco te da un préstamo. En ese instante no tiene plata directa de un depositante, sino que está creando dinero. Lo único que tiene que tener para acreditarte liquidez en tu caja es un encaje en el Banco Central, el cual puede ser más o menos alto según la legislación del país. Con el déficit fiscal es idéntico. Una vez que el gasto se realiza, el déficit ya está financiado porque los recursos estaban. Es una diferencia contable.

La relación más profunda es la que guarda con el producto y con los impuestos. La manera en que bajas el déficit de forma virtuosa es con una economía que crece, dado que así se recauda más por la mayor actividad. Solo así se logra.

TD: Porque así se licúa el peso relativo del gasto sobre el PIB.

CS: Exacto. Pero ojo, ¿eso quiere decir que se puede gastar cualquier cosa? No. Lo que gastas lo tenés que neutralizar con crecimiento. El gasto tiene que ser usado con equilibrio para manejar el ritmo de expansión del producto. Se supone que el hacedor de política lo utiliza como una herramienta para conducir el ciclo económico, de manera que haya más actividad, más empleo y más oportunidades de forma sostenible. Digo “se supone” porque no siempre es así.

Si miras el grueso de los países capitalistas desarrollados vas a ver que siempre tienen déficit. ¿Por qué? Porque el superávit del sector público es déficit del sector privado, son recursos que le sacas vía contracción impositiva a ese sector. Los tipos que todo el tiempo repiten que la única solución es bajar el déficit fiscal lo que en realidad quieren es destruir funciones del Estado. Su enemigo no es que gastemos mucho, sino que recaudemos impuestos. No hacen esta cuenta macro, sino que miran con el lente de almacenero que antes te mencionaba. El empresario en general no es un tipo que sabe de macro, salvo que haya estudiado. Es alguien que sabe de comprar y vender como vos sabes gastar y cuidar tus ingresos. La macro funciona distinto y acá viene la restricción externa.

El verdadero límite de una economía periférica, entendiendo por ésta a aquellos países que no tienen una moneda fuerte para realizar pagos en el mercado internacional (son muchas más características, pero aquí me refiero a esta), es la restricción externa. Es el momento en el que te quedas sin divisas (dólares en este caso) para hacer frente a compromisos externos. Suponete que me nombran ministro de Economía. Yo quiero que aumente la producción para que aumente el empleo y que así la gente viva mejor. Lo primero que quiero hacer es aumentar el gasto, el componente autónomo de la demanda agregada. Ahí sucede que se produce una expansión del PIB y de los ingresos, que van en paralelo. ¿Dónde surge el problema? En el hecho de que el crecimiento genera aumento de las importaciones. Por el tipo de estructura productiva que tenemos en la Argentina necesitamos muchas importaciones para producir, y estas crecen más rápido que las exportaciones. Hay diferentes formas de calcular esa relación asimétrica, pero digamos que es el doble de rápido. ¿Qué ocurre entonces? Que en un momento te quedas sin dólares y tenes que empezar a administrar la restricción externa. ¿Cómo se hace? La vía legítima es exportar más, pero eso demora tiempo. Tenes que buscar financiamiento externo como otra opción, pero eso a veces se puede y otras no. Descartadas esas dos te queda realizar carry trade. ¿Qué significa eso? Atraer capitales financieros de corto plazo para acumular dólares y sortear la restricción. Pero también es algo temporal a lo que podes acudir.

¿Cómo termina este desbalance? En un aumento del valor de cambio del dólar medido en pesos. Es decir, una devaluación. Ahí está el quid de la cuestión. El gasto se puede expandir para impulsar la demanda agregada, pero eso está condicionado por la cantidad de dólares de los que disponemos para financiar el crecimiento. Lamentablemente hay una idea arraigada en algunos sectores del Frente de Todos de que alcanza con un shock redistributivo para impulsar un cambio de fondo. Pero redistribuir no cambia la estructura productiva ni ordena la macro. Si lo que buscas hacer crecer los ingresos de forma sostenida necesitas garantizar los dólares. Y la única forma legítima de hacerlo sin generar nuevos desequilibrios es con mayor productividad y aumento de las exportaciones. No hay magia. 

TD: Y eso lleva su tiempo. Es un proceso para desandar las restricciones a los grados de libertad para las políticas públicas.

CS: Exacto. Muchas veces uno habla de restricciones y no son las fiscales de los economistas del mainstream y de la tradición neoclásica. Si observas los ciclos de la actividad económica argentina en perspectiva histórica, los momentos de expansión se dan cuando no hay restricción externa. Pensa en el crecimiento que tuvimos durante el kirchnerismo entre 2003-2012. Más allá del problema que fue la crisis internacional en 2008, cuyo impacto fue en 2009, el problema empieza en 2012 cuando tenes un shock importador de energía, lo cual nos empieza a dejar sin dólares. Cuando militábamos la elección de Daniel Scioli había una discusión sobre la necesidad de volver a los mercados de capitales para financiar el crecimiento y un sendero de desarrollo. Después vino Macri e hizo un desastre con esa herramienta, porque después de pagarle a los holdouts uso el endeudamiento para financiar una expansión de patas cortas. Eso le permitió una expansión entre fines de 2016 y 2017, desembocando en abril de 2018 en la crisis externa.

TD: De hecho la última colocación de deuda voluntaria fue en febrero de 2018, ¿no?

CS: Si, creo que Caputo (Ministro de Finanzas en ese entonces) hace una última colocación en febrero o marzo. Esa es la señal inicial, se cierran los mercados y cuando comienza la crisis anuncian la llegada del FMI como prestamista de última instancia. Eso es en mayo si no me falla la memoria. Con eso consiguen más dólares para financiar y sostener el Tipo de Cambio. ¿Hasta cuándo? Hasta que llegamos nosotros y nos dejan todo destrozado. A eso sumale la Pandemia del COVID-19 y se va a entender porque el margen de acción es tan finito.

Uno puede discutir si gasta más o menos, pero sin olvidarse del contexto. Hoy la discusión pasa por 1 punto más o menos del PIB, para que lo dimensionemos. A veces si hablas con algunos economistas te dicen que hay que arreglar con el FMI para que el propio organismo, los privados y China, por citar ejemplos, nos den financiamiento por 15 mil o 20 mil millones de dólares. Comparalo con aquello de lo que venimos, qué era tomar deuda por 50 mil millones por año. La situación externa no es joda, traba a la Argentina de forma muy seria para experimentar un proceso de crecimiento como el que tuvimos a principios de siglo. Esa limitación, por si fuera poco, no está en la cabeza de la dirigencia política. No la entienden ni la tienen en cuenta. Yo siempre digo que hay que dar un curso de restricción externa para los funcionarios. [Risas]

Todo esto nos lleva, a la vez, a la necesidad de construir un consenso pluripartidario entre todos los actores de la sociedad civil y la sociedad política. Es la única manera de evitar que llegue una y otra vez la restricción externa, la devaluación, el alza inflacionaria generada por el aumento de los precios básicos (el dólar, en este caso), la caída de ingresos y la recesión que hace caer las importaciones. La devaluación no genera un aumento de exportaciones por traer un tipo de cambio competitivo que favorece el crecimiento, sino que (mirando las series históricas de la Argentina) nos lleva a una caída del producto por el freno de las importaciones y del consumo. Hoy ya no hay más margen para eso. El nivel de ingresos de la población está muy bajo. Si antes teníamos el mejor salario en dólares de América Latina, durante el último gobierno de Cristina, hoy tenemos uno de los más bajos. No hay más espacio para ajustar por el lado de los ingresos los desequilibrios y aumentar la tasa de ganancia empresarial como consecuencia. Por todo eso hace falta un consenso. No hay más margen para tomar deuda ni para deteriorar la situación de la población. No se puede hacer un shock redistributivo para ningún lado, así que hace falta otra cosa. Hay que gobernar el capitalismo real para emprender un camino de desarrollo sostenido, como lo hace cualquier país que lo ha logrado en el último tiempo. 

Hable mucho, jajajaja. Perdoname.

TD: Al contrario. Esto es para eso. Vos manejas muy bien estos temas y la idea es que la gente que lea esto pueda aproximarse a ellos.

En su obra “Conversación en la Catedral”, Varga Llosa pone en boca de su protagonista, Santiago , la pregunta “¿En qué momento se jodió el Perú?”, mientras contempla las calles de Lima. Si traemos esa consigna a la Argentina y alguien como yo te lo pregunta en la mesa de un café, en un aula o en un Congreso, ¿que le responderías? Si es que hay uno solo, obviamente.

CS: Tardo en responder porque pienso cómo hacerlo de forma ordenada, pero no cabe duda de cuándo se jodió la Argentina. Empezó a suceder a mediados de los ‘70. Esto se debe a que allí comienzan las experiencias neoliberales. La primera de las 3 que tuvimos fue con la dictadura, seguida por el menemismo y el macrismo. Eso no quiere decir que no hayan existido ideas de ese estilo antes, como las de Alsogaray y la revolución libertadora, pero las nociones de desregulación, apertura, privatizaciones y destrucción del Estado de Bienestar comienzan ahí. Se les da el impulso final con Menem, pero es con Martínez de Hoz que comienzan a florecer. La gente no lo recuerda ya, pero antes de ese proceso no había dolarización de la economía, la mayoría de las transacciones eran en pesos, la desocupación era menor al 5%, había salud y educación pública de calidad, etc. A partir de ahí se comienzan a destruir las funciones del Estado, funciones que aún no se recuperan. Es ahí cuando se produce un quiebre que sigue hasta hoy, pues no hemos alcanzado un nuevo consenso entre los sectores dominantes y las elites políticas para emprender un modelo de desarrollo duradero.

La dictadura inició la profundización de la dependencia, vía la deuda externa, y la destrucción del Estado. Todo eso lo completó el gobierno de Carlos Menem con las privatizaciones y la profundización del endeudamiento. Eso nos trae al presente, porque nos permite hacerle una crítica al ciclo kirchnerista, pero una constructiva que comparte la propia Cristina. Y es la falta de una estrategia para transformar la estructura productiva, porque fue esa falencia la que nos hizo volver a caer durante el macrismo en una nueva experiencia neoliberal.

Volví a extenderme un poco

TD: Está perfecto, porque me lleva a una pregunta que te quiero hacer en relación a esto. ¿Se ve acá la vigencia de las ideas de Marcelo Diamand? En esto último que dijiste sobre la Estructura Productiva me parece que hay algo de su noción de la Estructura Productiva Desequilibrada.

CS: Si, pero con diferencias. Creo que nosotros seríamos los continuadores de las ideas de Diamand y del Estructuralismo Latinoamericano, pero con los cambios propios de la época. Hoy la economía está dolarizada y hay una financiarización del capital a escala global. En tiempos de la ISI [el proceso de Industrialización por Sustitución de Importaciones] se pensaba que podíamos sustituir casi todo. Hoy sabemos que no es tan así. El capitalismo cambió. Hay mucho de Diamand hoy, pero hay que aggiornarlo. Te pongo un ejemplo: nuestro agro ya no es el mismo. Hoy ya no dependemos de la fertilidad del suelo como ventaja comparativa, porque se puede potenciarlo con inversiones de capital (fertilizantes y demás productos, para no ponerme tan técnico). Así como tenemos otros problemas, también hay otras herramientas para sortear la restricción externa, a eso voy. 

Obviamente hay un retraso industrial y el pensamiento de Diamand es un insumo importante para abordarlo. El otro día leí un trabajo muy interesante de Daniel Schteingart y Andrés Tavosnanska sobre esto.

TD: En la revista Misión Productiva, ¿no?

CS: Claro. Ellos tienen en ese artículo un gráfico muy bueno, porque muestra algo que todos tenemos en la cabeza de forma sencilla. Se puede ver ahí como cae el PIB per cápita post-2011, y también se ve cómo eso es más profundo en el caso del PIB per cápita industrial. Eso te habla de una pérdida de capacidades técnico-productivas, lo cual es gravísimo. Ahora bien, tal vez el hecho de que las restricciones sean tan graves y profundas tenga un lado positivo, y es que pueden llegar a obligarnos a plasmar nuestras posturas sobre qué modelo queremos, qué modelo productivo, y así comenzar a consensuar.

TD: Básicamente la idea de que las restricciones te obligan a sentarte en tanto actor social, económico y político.

CS: Exactamente. Hace poco tiempo la Argentina se industrializó, o comenzó a, como consecuencia del aislamiento al que nos forzó el período de guerras mundiales. Tal vez podemos mirar nuestro aislamiento crediticio y la incapacidad de seguir ajustando sobre los sectores populares con esos lentes.

TD: Una suerte de analogía socio-histórica.

CS: Va por ese lado. Pensemos que el año pasado la economía cayó, décimas más décimas menos, un 10%. Eso es una catástrofe, y es casi equivalente a la salida de la convertibilidad. ¿Por qué ahora no hubo conflicto social? Por la Pandemia, pero imaginate una nueva devaluación como piden algunos sectores. Eso va a llevar a una escalada del conflicto inmanejable, y no creo que los sectores dominantes quieran eso.

TD: Similar al 2001.

CS: Si, y probablemente peor. Pensa que venimos de 5 años de caída, los cuales se pueden ver en los datos. El sueldo promedio es $55.000 y la canasta básica  de una familia tipo es de $70.000. No hay margen para presionar más. Ni tampoco para una reforma laboral como la que buscan. Ya una recesión flexibiliza de hecho el mercado laboral, así que buscar más de eso por la vía legal es mirar otro canal.

TD: Es que hay algo de una lógica palaciega de mirar la realidad desde lugares completamente escindidos, divorciados.

CS: Si, una cosmovisión empresaria que no se sienta a tratar de mirar la realidad económica como un todo que tiene diferentes actores.

TD: Ahora bien Claudio, eso me lleva a una pregunta que tengo para hacerte. Vos decís algo, en una de tus últimas columnas en El Destape, que me resulta super interesante: la idea de que no hay 2 modelos, sino 3. Ahí explicas los 2 que disputan el debate público como distribucionistas: uno de corte neoliberal y que postula el derrame, el otro más nacional y popular que impulsa la demanda agregada vía el consumo. Si bien dejas clara la apreciación personal y la elección entre ambos (corregime si me equivoco), crees que hay que postular un 3ro. Uno que tenga claras las restricciones a los grados de libertad de la política económica y se pare sobre la necesidad de generar divisas. Ese tercer modelo, ¿me lo podrías describir y decirme alguna opción para llegar a él?

CS: Bueno, está un poco implícito en lo que venimos charlando hace un rato. El primer modelo redistributivo es el neoliberal, que cree que hay que redireccionar los recursos en favor del capital, generar confianza en inversores y que mágicamente se soluciona. El otro es el que quiere hacerlo en favor de los trabajadores. Obviamente si somos peronistas nos vamos a sentir más cerca de ese último. Pero mi planteo no es en contra de eso, sino que creo que es mágico creer que el modelo se puede basar en eso. Redistribuir tiene que ser un objetivo.

Te pongo el ejemplo de China, que no lo propongo como modelo, ojo, solamente es para que se entienda. En los últimos 20 años aumentó la desigualdad, por lo que hubo distribución regresiva del ingreso. Sin embargo, nunca se sacó a tanta gente de la pobreza ni creció tanto la clase media. Cambiaron los patrones de consumo incluso, al mismo tiempo que se incrementó la desigualdad. ¿Cómo puede ocurrir a la vez? Haciendo crecer la torta, que tiene que ser el primer objetivo nuestro. Apenas digo esto me saltan con que postulo la teoría del derrame, y no es así. No propongo agrandar la torta y esperar a que decanten los efectos, creo necesario ir trabajando en materia de distribución para que los beneficios del crecimiento le lleguen a todos obviamente. No hay que esperar 50 años.

Lo que sí creo es que hay que entender un efecto básico del crecimiento. Hace crecer el empleo, y si eso ocurre aumenta la capacidad de negociación de los trabajadores, lo cual lleva a que se incrementen los ingresos reales. Hay un texto muy famoso de Michał Kalecki, economista polaco, llamado “Los problemas políticos del pleno empleo”. Allí describe que los empresarios no siempre quieren un escenario de pleno empleo, porque implica darle mucha capacidad de negociación a los asalariados. Esta relación tienen que entenderla todos, porque es clave. Crecer es innegociable, porque genera empleo. No podemos repartir lo que no hay, por ende no podemos aumentar el gasto tanto como quisiéramos.

Recapitulando, el tercer modelo es eliminar las ideas mágicas que postulan generar recursos de la nada para solucionar los problemas productivos, sociales y de crecimiento. Generaciones enteras de pensadores no pudieron solucionarlo y aparecen esas ideas de repente… No hay atajos, hay que aumentar la productividad primero, y después vemos cómo lo distribuimos de forma correcta. Además ya no es como antes del macrismo. Ahora hay necesidades sociales, necesidades productivas y compromisos externos como el del FMI. Tuvimos 100 mil millones de deuda privada y al FMI, problemas que antes no estaban y hoy sí. Así como está la cosa no hay exportaciones que alcancen, y es por eso que esa dimensión tiene que ser parte del consenso integral en el tanto insisto.

No sé si te contesté.

TD: Si, y de forma muy completa. Por eso me da pie para ir al tema del sector exportador. Hoy se ven iniciativas variadas para mejorarlo más allá de la devaluación de la moneda. Premios impositivos y arancelarios a la innovación, al aumento de los volúmenes exportables, a la sustitución de importaciones de ciertos insumos, etc. ¿Cómo ves esas iniciativas? ¿Y qué rol pueden cumplir los nuevos proyectos de ley como los de hidrocarburos, agroindustria, cannabis y electromovilidad? ¿Ves posible conciliar con la dimensión ambiental? ¿Son cuestiones útiles para delinear un nuevo perfil exportador?

CS: Bueno, déjame pensar. No voy a eludir la respuesta. Vos acabas de reseñar en pocas palabras la agenda de trabajo del Ministerio de Desarrollo Productivo. No dejaste nada afuera. Para empezar, creo que está bien generar un esquema de incentivos a la producción y a la exportación. Sin embargo, creo que es poco lo que se puede hacer si la macroeconomía no está bien. Y la macro no está bien. ¿Por qué? Porque la inversión es una función del crecimiento del producto. Siempre sobrereacciona Cuando la economía crece, esta aumenta por encima, pero si cae lo hace también de forma más profunda. Y obviamente los regímenes de promoción son una herramienta necesaria. Pero no alcanza solo con eso, por esto que te digo de la macro

¿Cómo se ligan estas dos últimas ideas? Ponete en el lugar de inversor individual. ¿En qué sectores pueden potenciarse las exportaciones y serían atractivos para la inversión? Intensificación agropecuaria e incremento de la producción de carnes dentro de lo que conocemos ya. ¿Y los “nuevos”? Lo digo entre comillas porque ya existían, pero guardan un enorme potencial. Bueno, el sector hidrocarburífero es uno. Viene creciendo mucho por el lado de los no convencionales, estamos en producción récord y ya no necesitamos importar, incluso pronto vamos a exportar. Otro sector es el minero. Hoy exportamos 5 mil millones de dólares en concepto de minería, mientras que Chile lo hace por 30 mil millones con la misma cordillera. Son sectores con mucho potencial para cambiar la ecuación en la que estamos atrapados.

Uno puede decir del otro lado que prefiere agregar valor y generar cadenas industriales para todos estos insumos. Es un buen objetivo, pero para hacerlo primero necesitamos los insumos, hace falta empezar por ahí. El mundo necesita mucho de lo que nosotros tenemos para la transición energética que se viene, por ende podemos jugar un rol ahí.

¿A dónde quiero llegar con todo esto? A que no es solamente lo que queremos, sino que primero hay que pasar por lo que tenemos. Es un paso que no se puede eludir. Hay algunos sectores ambientalistas muy radicalizados que te dicen “no a la megaminería”, pero para bajar la contaminación necesitamos reducir las emisiones de carbono y el uso de combustibles fósiles. Una vía es la electromovilidad, que requiere cobre inicialmente.

Para sintetizar, creo que sí. Los sectores que vos recoges del trabajo que se hace en el ministerio de Desarrollo Productivo son los correctos. Podemos crecer también en software. A su vez es necesario cambiar toda la estructura industrial de la Argentina. Un ejemplo es Tierra del Fuego. Hay que dejar de ensamblar teléfonos para empezar a abastecer la demanda de electrónica del sector automotriz con producción genuina. Me refiero a las pantallas que usan los autos, para que se entienda.

TD: Si si, te sigo en la idea.

CS: Bien. Bueno, hay que apuntar a ese lado. Nunca le vamos a ganar a Samsung en microelectrónica de consumo. Todo eso hay que pensarlo y mirando a largo plazo, con una macro estabilizada y un proyecto de país definido. ¿A qué me refiero con definido? A que cada 4 o 5 años no se discuta todo el modelo. 

Aclaro: todo esto incluye la agenda ambiental. Es otro pensamiento que hay que clarificar al interior del Frente de Todos. No es lo mismo el ambientalismo que las agendas extremistas de algunos sectores. Yo coincido que no se puede pasar por encima del medio ambiente. Ni antes ni mucho menos ahora. Es obvio que tenemos que ir a una transición energética, por ejemplo. Vos sabes que la expresión cambio climático no es correcta. La creó una consultora que trabajaba con el Partido Republicano en EE.UU. para eludir la frase calentamiento global, porque daba miedo a quienes la oían.

TD: Mira, no tenía idea de que era un eufemismo producido.

CS: Bueno, lo es. Aumentaron las emisiones de carbono con la revolución industrial, se profundizó eso desde la década del 50 del siglo pasado. Hay que bajarlas, claro que sí. El tema es que eso no se combate diciendo No a la megaminería o No a la agricultura moderna. Por eso digo que algunos sectores tienen agendas ambientales falsas. Los problemas no son el desarrollo tecnológico de trigo resistente a la sequía, que te permitirían expandir la frontera agropecuaria sin hacer desmontes. Pero se oponen a esa innovación nacional. Otro ejemplo es la no utilización de agroquímicos. Si dejas de usarlos la tierra no resiste el proceso y tenes que ampliarla, lo cual te dejaría sin bosques en todo el planeta.

Entonces la síntesis es que ambientalismo sí, recontra sí. Pero no falso ambientalismo. Brasil a 100/200 km mar adentro tiene explotación petrolera, y nunca tuvieron un problema ambiental por eso. Cuando uno quiere traer esas ideas acá, con procesos sustentables y provisión de dólares, te etiquetan como destructor del medio ambiente. Todo por ideas que nos darían divisas, creceríamos más y trazaríamos una agenda duradera de desarrollo.

TD: Impecable.

CS: Ahora vamos por un mate así recompongo.

TD: Dale. Mientras te dejo esta pregunta flotando. Es para llevar todo este análisis económico y social de corte estructural a la dimensión política. Cuando se habla de “Consensos”, se habla más en realidad (desde mi perspectiva al menos) de “Hegemonía”, es decir de delimitar el cuadrante que hace a los límites que ningún actor puede transgredir. Lo linkeo con esto que planteaste de que cada 4 o 5 años un cambio de gobierno no haga retroceder todo el camino planificado y ejecutado. 

Es algo que se nota en diferentes dimensiones, no solo en la económica. Para vos, ¿cómo se encuentra esa disputa a nivel político en general, y a nivel económico en particular? ¿Qué representa cada sector y que condiciones vez para que alguno logre imponer una agenda duradera que se haga “sentido común”? Me refiero a los dos grandes polos que tenemos hoy: Frente de Todos y Juntos por el Cambio.

CS: Sí, vos te referís a la construcción de un bloque histórico, en el sentido gramsciano del término. 

TD: Precisamente.

CS: En algún momento pareció que ese bloque lo había construido el macrismo. Tenían el apoyo del gran empresariado, el de los medios de comunicación, el geopolítico de los EE.UU. y el de un sector grande de la oposición. No te olvides que los proyectos clave los sacó con ⅔ de Diputados y ¾ de Senadores. Como por ejemplo el pago a los holdouts. E incluía un sector del sindicalismo que lo apoyó de cierta manera.

Con este diagnóstico podemos decir que había un proyecto de formación de bloque histórico, que volvió a fracasar. Porque lo que les falló no fue la construcción de consensos para hacerlo, sino la economía.

Ojo, yo no hablo de que ahora el Frente de Todos y Juntos por el Cambio tengan que tener un consenso ideológico. La alternancia política y las identidades diferentes está bien que existan. Mi perspectiva es la de un acuerdo de desarrollo de largo plazo que incluya algunas políticas concretas. Los sectores productivos prioritarios, un acuerdo sobre la deuda externa, garantizar poniendo techo a la tasa de ganancia empresaria, forma de inclusión social, etc. No puede pasar de nuevo que en 2015 estábamos debatiendo cómo financiarnos para desarrollar la industria y de repente llega Macri con que no quiere industria. 

Asumió Cambiemos y decidió que éramos la nueva Australia (que tiene más recursos naturales, menos población, otra macroeconomía y otros mercados). El plan era ser el supermercado del mundo. Eso es un modelo de desarrollo y querer desarrollar la industria bajo los formatos del siglo XXI es otro. Hay que ponernos de acuerdo en esas cosas para generar empleo de calidad y tener mucha imaginación política para ir integrando a la economía popular, cuya labor va a seguir siendo necesaria por bastante tiempo. Si crecemos al 2%, 3% o hasta 4% durante 10 años tenes que hacer una transición, porque no va a entrar toda la población automáticamente.

Entonces, lo que necesitamos es saber si estamos de acuerdo en industrializar todas las cadenas que podamos; potenciar agro, minería e hidrocarburos; dejar de apretar sobre el ingreso de los trabajadores; un horizonte de crecimiento tranquilo; una macro ordenada dentro de ciertos límites. Yo no quiero importar el modelo de Chile, pero sí veo algo que sirve para pensar ahí. ¿Por qué tienen estabilidad macro? Porque ahí hay un consenso entre las clases dominantes para evitar que se desordene. Hoy releía un texto clásico de Frenkel que se llama Decisiones de precios con alta inflación, del año 1979. Ahí él describe una situación de inestabilidad macro tanto en Argentina como en Chile. Ellos lograron salir de eso porque hay un consenso acerca del tema y del modelo de desarrollo en general.

Perdón por la autorreferencialidad, pero tengo 56 años. Entré a estudiar a la universidad a los 20 y estamos discutiendo lo mismo que en ese momento, pero en condiciones mucho más deterioradas. Es bastante agotador. La única manera en que se acabe esto es que se construya un nuevo bloque histórico que delimite una hegemonía con un modelo de desarrollo.

TD: Bien. Entonces te voy a hacer una pregunta de cierre.

CS: Dale.

TD: Si alguien quisiera acercarse a los temas que estuvimos charlando, ¿qué libros le recomendarías? Ya sea de historia, de economía-política o de literatura. Obras que permitan acercarse a las problemáticas económicas y sociales que tenemos acá, y al sentido común que las subyace. ¿Cuáles elegirías?

CS: Bueno, viste que uno siempre tiene estos temas de conversación con amigos. Y siempre surge el interrogante o la pregunta de qué libro leer. Lo que pasa es que si estás en una etapa de tu vida muy activa laboralmente, escribiendo mucho… lees pocos libros. Yo siempre digo que para entender de economía hay que leer un libro que traduje de Sergio Cesaratto, que se llama 6 lecciones de economía. Hay que volver a los clásicos, pero para hacerlo ese es un buen puente. De historia argentina yo creo que siempre hay que leer a Ferrer, a Diamand, a Eduardo Crespo y sus papers. Hay que leer mucha historia económica, porque siempre se dice que en economía, al ser ciencia social, no hay laboratorio. Yo creo que su laboratorio es la historia, y solo a través de ella podemos ver los efectos de las políticas y determinar leyes. Por ejemplo, si yo quiero rebatir teóricamente la perspectiva monetaria de la inflación puedo hacerlo, pero no hay mejor que mirar la historia. Fijate lo que pasó cuando Macri congeló la base monetaria. No hay mejor ejemplo que la historia para discutir economía y política.

No estoy hablando de bibliografía especializada, ¿viste?

TD: Es la idea, que sean cosas introductorias.

CS: Por eso. También es una maravilla después leer a Marx, a Ricardo, a Smith, etc. A pesar del paso del tiempo, todos los problemas están ahí. Además, más allá de ciertas partes arduas (como la primera parte de El Capital), es divertido, es muy lindo. Solo leyendo a Marx uno puede entender, más de su postura después, que el proceso productivo es el que delinea el sendero para la organización social.

TD: La verdad que coincido 100%. Los clásicos son los clásicos, por algo uno siempre termina volviendo a ellos.

Te quiero agradecer en nombre de la revista por el espacio y de mi parte también, porque la pase barbaro con esta charla.

CS: Fue mutuo. Una charla sobre lo estructural.