Entrevista a Marcus Rediker: ¿Cómo se escribe historia desde abajo?

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por Juan Delgado

Marcus Rediker es un distinguido profesor de Historia Atlántica de la Universidad de Pittsburgh. Se ha dedicado fundamentalmente a la «historia desde abajo» del Océano Atlántico. Por ello ha obtenido numerosos premios, incluyendo el George Washington Book Prize. Sus trabajos han sido tradicidos a 17 idiomas. Su último libro es is The Fearless Benjamin Lay: The Quaker Dwarf who became the First Revolutionary Abolitionist (Beacon Press, 2017).  Asimismo, ha producido un documental, Ghosts of Amistad, junto al director Tony Buba, y una obra «The Return of Benjamin Lay,» junto a la dramaturga Naomi Wallace. Actualmente colabora como curador en la JMW Turner Gallery en el museo Tate de Gran Bretaña y está escribiendo un libro sobre los escapes marítimos de esclavos durante la Guerra Civil norteamericana.

En cuanto a sus obras en castellano, Antipersona (Madrid) publicó en 2019 «Entre el deber y el motín. Lucha de clases en mar abierto». Capitán Swing (Madrid) publicó «Barco de Esclavos. La trata a través del Atlántico». Por otra parte, la Editorial Heredad (México DF.) está pronta a publicar The Fearless Benjamin Lay. Traficante s de Sueños (Madrid) publicará próximamente una reedición de «La Hidra Internacional», junto a Villains of All Nations. El lector interesado puede saber más al respecto en la página web: https://www.marcusrediker.com/books/


Sociedad Futura: La semana pasada entrevistamos a Harvey Kaye para este mismo número de nuestra revista. Nos dijo que su interés por la historia radical comenzó cuando encontró, en la biblioteca de su abuelo, libros de autores radicales como Thomas Paine. Vos mencionaste que tu interés por la historia también viene de tu abuelo, pero de forma muy diferente. ¿Podrías contarnos un poco más de ello?

Marcus Rediker: Sí, en efecto. Mi más antigua influencia en mi decisión de escribir historia desde abajo fue mi abuelo, Fred Robertson, un minero de Kentucky y un maestro para contar historias. A diferencia de Harvey, que se encontró con un archivo de libros, yo tuve un archivo de historias. Mi abuelo me contaba historias increíbles, muchas de ellas sobre gente de clase trabajadora. Sus triunfos, victorias, derrotas, su dolor, sus glorias. Era un contador de historias brillante. Hacía que las tomaran vida.

Me tomó unos años pero finalmente me di cuenta que muchas de las formas en las que escribo historia se retrotraen a lo que él me enseñó sobre cómo se cuenta una historia. Una de las ideas, según me decía, es que un buen contador de historias siempre cuenta una gran historia dentro de una más pequeña. 

En mi caso, al estudiar a marineros, piratas y esclavos, me gusta contar sus luchas, pero la historia grande detrás de ello es el ascenso del capitalismo. El punto de la historia es que creas conocimiento en diferentes niveles al mismo tiempo.

SF: Esto nos lleva a pensar en la importancia de la historia oral como medio de comunicación entre generaciones. En términos epistemológicos, ¿hay alguna diferencia entre la historia oral y la escrita?

MR: Dado que estudio principalmente los siglos XVIII y XIX, no tengo la oportunidad de hacer historia oral. Pero sí pude enfrentarme a la práctica de la historia oral cuando hice el documental llamado Ghost of Amistad, que trata de la famosa revuelta de esclavos en un barco de 1839, cerca de la costa de Cuba. Para hacerlo, fui a Sierra Leona con un grupo de historiadores y un equipo de filmación. De allí habían venido la mayoría de los africanos del barco Amistad. Y durante la filmación encontré los pueblos en los que habían nacido y donde habían sido esclavizados.  Localizamos diez de esos pueblos al sur de Sierra Leona y fuimos para entrevistar ancianos locales sobre los sobrevivientes de la historia del Amistad en la tradición de historia oral de África Occidental. 

Fue un encuentro fascinante. En algunos pueblos no había ninguna memoria del caso Amistad; en algunos había ciertos recuerdos; pero en dos pueblos había muchísima memoria. Tuvimos un momento fascinante conversando con estos ancianos y lo que era interesante de aquello es que yo por supuesto había estudiado los documentos producidos en los EEUU sobre la rebelión de Amistad, cuando escribí el libro llamado The Amistad Rebellion. Yo tenía un conocimiento que ellos no tenían y ellos tenían un conocimiento que yo no tenía. Así que tuvimos una especie de danza sobre quién sabía qué. Y fue mutuamente enriquecedor.

Este fue mi encuentro con un archivo humano viviente. Y debo decir que fue tremendamente emocionante hacerlo. Pude darme cuenta de que tenemos una historia viviente alrededor nuestro; que los ancianos de cada sociedad pueden decirnos mucho sobre las luchas del pasado. Y esto es algo que los historiadores deberían usar mucho.

SF: Tuviste la oportunidad de ver esa “danza” entre la historia oral y escrita. ¿Cuál es el balance perfecto entre ambas? ¿Existe algo así?

MR: Para personas que se formaron en Occidente -puede ser diferente en otros lugares- las fuentes documentales son lo más valioso. La memoria es engañosa y hay cosas que pueden no recordarse del todo bien. La situación ideal es cuando tenes un grupo complementario de fuentes orales y escritas, de forma que podes verificar una con la otra.

Cuando fui a Sierra Leona, aprendí cosas sobre la revuelta del Amistad que no estaban documentadas en ninguna fuente escrita. Entonces ahí tenés que evaluar la credibilidad de la fuente oral con la escrita. En este caso pienso en alguien en particular, un hombre llamado Vandi Massaquoi , quien sabía muchísimo de la revuelta gracias a las historias de su abuelo y bisabuelo. Algo de aquello estaba escrito pero gran parte no. Pude evaluar lo que sabía en relación a las fuentes que yo había estudiado para ver si todo eso era consistente. Y resultó que era extremadamente consistente. Te daré un ejemplo:

Hubo una revuelta en una compañía esclavista llamada Lomboko. Estaba liderada por un hombre llamado Cinqué (en Sierra Leone, Sengbe). En ese momento él dijo «es mejor morir que vivir siendo un esclavo, así que lucharemos y si morimos será mejor que seguir siendo esclavos». Leí la documentación y mientras se preparaban para abordar el barco Amistad, el mismo hombre dio un discurso en el que dijo las mismas palabras. La misma historia para dos revueltas diferentes, protagonizada por el mismo hombre. Eso me hizo confirmar lo que el anciano me había contado, de una forma muy interesante. 

Entonces creo que con la historia oral hay que ser consciente de que cambia con el tiempo, que a veces se incorpora nueva información y cambia lo que se sabía previamente. Debe usarse con cuidado pero es extremadamente valiosa.

SF: Uno de los desafíos más importantes para los que hacen historia desde abajo, como vos mismo has explicado en diferentes ocasiones, es que el grupo de personas que intentas estudiar a menudo no habla a través de documentos de su propia producción. Es necesario escuchar sus voces dentro de los reportes y documentos oficiales, realizados generalmente por representantes de las clases dominantes. ¿Es esto particularmente trabajoso en la historia marítima? ¿Cómo puede un historiador interesado en las clases trabajadoras eludir este obstáculo? Vos haces muchas referencias a la poesía y el arte. 

MR: Para escribir historia desde abajo, prácticamente cualquier cosa puede servir de fuente. Sea un cuadro, una historia popular, una canción. Y por supuesto documentos. Siempre hay que encontrar documentos.

Eso significa leer fuentes escritas por las clases dominantes o conectadas con ellas. Hay que leerlas de forma alternativa, entre líneas, o para citar a EP Thompson: «Tienes que iluminar la fuente con una luz satánica y leerla al revés». En esa frase hacía alusión a la brujería, porque los perseguidores misóginos de la brujería en el Siglo XVII creían que las brujas podían leer al revés y que quien supiera leer al revés era una bruja. Pero esa es la idea: tienes que hacer que la fuente revele secretos que quizás su creador no pensaba que existieran.

La lectura creativa de fuentes y su descubrimiento creativo son importantes. Y aquí va un pequeño consejo que me gusta darle a personas que quieren escribir historia desde abajo: cualquiera sea la sociedad que estás estudiando, en cualquier período histórico, tenés que descifrar cómo esa sociedad creaba documentación sobre la vida de la gente pobre. Una de las formas más comunes es mediante registros judiciales porque la gente pobre casi siempre termina del lado equivocado de la ley. Esto me sirvió mucho cuando escribí mi primer libro sobre marineros en el Siglo XVIII. Encontré unos documentos judiciales sobre motines, piratería, asesinatos, disputas salariales. Y los marineros iban a la corte a testificar y se tomaba nota de lo que decían. Estos son excelentes documentos etnográficos porque siempre que alguien explica lo que sucedió en un barco, cuentan la forma en que las cosas ocurren usualmente en un barco y qué es lo que salió mal. Así sucedía con los motines o levantamientos. Entonces encontrar estos documentos me permitió reconstruir las voces de algunos de los marineros. Hay que ser cuidadoso con la forma en que quedan mediados por los registros de la corte, por la influencia de clase, la relación de poder involucrada en la creación de esa fuente. Pero descubre cómo una sociedad crea documentos: refugios, registros militares, registros de prisiones. Estos son lugares donde podes encontrar documentos que luego lees de forma creativa.

SF: ¿Cómo definirías a la historia marítima? ¿Cómo se contrasta con aquello que denominaste “terracentrismo”? 

MR: En mi opinión, la historia marítima incluye la historia de todas las personas que han trabajado en el agua o cerca de ella. Pero también involucra al movimiento de mercancías, gente, ideas a través del agua. Se trata de entender a los ríos y océanos del mundo como espacios materiales donde la historia sucede.

Inventé esta palabra «terracentrismo». Durante años, mientras escribía sobre luchas y batallas en el mar, me encontraba con un sesgo del pensamiento moderno gracias al cual la gente no podía ver las cosas que yo consideraba importantes. Entonces intenté entender qué es lo que sucedía, por qué hay un espacio de la historia tan invisibilizado. Finalmente pensé en esta idea de terracentrismo, que significa que la mayoría de las personas asumen que la historia ocurre en la tierra, dentro de Estados Nación. Eso significa que cuelan dentro de esa definición la idea de que los océanos de alguna forma no son lugares reales, son vacíos históricos y por ende la historia no sucede allí. Pero sabemos que la historia del capitalismo tiene una poderosa dimensión marítima: la formación de clases ocurre en el mar, la formación de las razas también. El mar es un lugar muy importante para el proceso histórico global. 

Mi trabajo ha estado diseñado para intentar superar este sesgo. Es más poderoso aún dado que la gente no cree tener este sesgo. Algunos campos históricos no lo tienen: la historia naval, la historia de la exploración tampoco, porque sabemos que son campos marítimos. Pero cuando llegas a las historias nacionales, casi todas están basadas en narrativas sobre la tierra y por ende aquellas personas del espacio marítimo terminan marginalizadas. He intentado poner a lo marítimo en un lugar más central para entender de qué forma ocurre la historia.

SF: Tus estudios cubren una miríada de temas, la mayoría de ellos concernientes a  lo que definiste como “la clase obrera atlántica”. ¿Cómo influyó el Océano Atlántico en la configuración de la clase trabajadora? ¿Crees que si se asume la posibilidad de la existencia de una clase obrera intercontinental, previa a la consolidación global del capitalismo, implica defender una cierta concepción de lo que es una “clase social”?

MR: He dicho que la formación de clase ocurrió en el océano y es algo de lo que he escrito bastante. El barco era algo así como una fábrica: un lugar donde trabajadores asalariados eran reunidos para que cooperen, con una división de tareas, bajo la sujeción de una disciplina violenta, con el objetivo de producir valor. El valor que producían no eran mercancías, era el transporte de mercancías, lo que les suma valor.

Aquí debemos decir que fue el trabajo de marineros lo que creó la economía global; sin barcos ni marineros no habría conexiones entre la mayoría de los continentes; había comunicaciones entre Asia y Europa, pero la economía global es un producto de los trabajadores marítimos.

Lo que vemos en el mar en el Siglo XVIII es un proceso de formación de clase, en el que los trabajadores marítimos se ven crecientemente a sí mismos como portadores de un interés común frente a aquellos que poseen el barco y aquellos que organizan el sistema capitalista. La mayor parte de la gente no lo sabe pero la palabra inglesa para «huelga» [strike] viene del mar. En 1768 hubo una disputa salarial en Londres. Los marineros iban recorriendo los barcos y bajaban la vela de todos ellos. Eso se denomina striking the sails. Los barcos no podían funcionar y por ende los trabajadores tenían una nueva herramienta. Esto fue en 1768 y es un buen ejemplo de cómo la formación de clase sucede en el agua y luego llega a la tierra. 

Esto nos lleva, como decías, a la cuestión de qué es una clase. Peter Linebaugh y yo, cuando escribimos «La hidra internacional», queríamos proveer una cronología diferente de la historia de las clases trabajadoras y una nueva forma de entenderla por fuera y más allá del Estado Nación. Por ejemplo, la historiografía dominante sobre el tema en aquel momento era sobre la «formación de la clase obrera inglesa», o francesa, o argentina. Pero fijate que el Estado Nación es lo que define a la clase trabajadora.

Nosotros queríamos mostrar que había otra clase más allá del Estado Nación y la llamamos «proletariado atlántico» que fue ella misma crucial en los orígenes del capitalismo. Y a partir de aquella clase trabajadora, se definen las clases trabajadoras nacionales. No lo dijimos en el libro, pero una de las implicaciones de esta obra es que hubo una transición desde un proletariado transnacional a un proletariado nacional. Esto sucedió en Gran Bretaña, Francia y los EEUU alrededor de 1830. Sucedió algo más tarde en otros países. Pero quiere decir que existía otra concepción de lo que era el proletariado.  

La definición tradicional de las clases trabajadoras había sido esencialmente estructural. Y luego de E.P. Thompson, cultural. Pero no estábamos satisfechos con ninguna de esas dos. Queríamos una definición basada en la experiencia. Y queríamos incluir el trabajo asalariado y no asalariado: el trabajo de esclavos y mujeres que realizaban tareas domésticas no asalariadas. Queríamos ampliar la concepción de la clase trabajadora más allá de la clase obrera industrial, para demostrar que se creaba valor, riqueza y también resistencia en un dominio mucho más amplio que el del Estado Nación.

SF: Aunque la definición de clase de E.P. Thompson y del Grupo de Historiadores del Partido Comunista Británico no era suficiente para ustedes, ¿su obra fue una influencia? 

MR: Fue una influencia tremenda. De hecho, dejame contarte el origen de «La Hidra Internacional».

Peter y yo estábamos muy interesados en lo que Christopher Hill había escrito sobre la Revolución Inglesa, la cual fue un levantamiento de tremendo radicalismo. Un movimiento con tremendas ideas revolucionarias que fue derrotado en 1660. Y luego en 1790, E.P. Thompson demuestra que este radicalismo estaba re-emergiendo en Gran Bretaña en un momento jacobino: la Revolución Francesa, la rebelión irlandesa, la revolución en Haití. Entonces parecía haber habido una demora, una pausa, entre estos dos momentos de radicalismo.

En consecuencia, Peter y yo nos propusimos investigar qué había sucedido entre dichos momentos, cuál fue la naturaleza del radicalismo de los trabajadores entre la Revolución Inglesa y 1790. Ese es el origen del libro. Y para descubrirlo fuimos hacia el Atlántico.

Hill y Thompson son influencias tremendas. Pero también presentamos una crítica de su concepción nacional  de dichos movimientos, en particular en Inglaterra. Es tanto una canción de amor a nuestros maestros, así como también una crítica por haber trabajado de forma muy estrecha los problemas que estudiaban. Y puedo decir que Christopher Hill fue muy receptivo de esta nueva aproximación. 

Le encantó la idea y estuvo presente en la primera conferencia que organizamos con Peter. Nos alentó y de hecho él se interesó en el radicalismo atlántico luego de ello. 

SF: ¿Y Thompson? 

MR: Comenzamos a trabajar estos temas en 1981, cuando hicimos esa conferencia. Y Christopher Hill pudo asistir a ella. Pero Peter y yo estábamos escribiendo libros diferentes en aquel momento: Yo trabajaba en Between the Devil and the Deep Blue Sea  y él en The London Hanged. No teníamos tiempo para dedicarnos a «La Hidra Internacional». 

Thompson sabía del tema, pero creo que era más crítico que Hill. De todas formas, como falleció en 1993, no pudimos presentarle el libro. 

SF: ¿Qué papel jugó la vida económica marítima en la circulación de ideas radicales en los albores del capitalismo? Nos interesa la idea de “esfera pública proletaria” que describís en algunos de tus trabajos recientes. ¿Esas ideas radicales estaban conectadas con lo que sucedía en la tierra, con los diferentes niveles de cercamientos, la progresiva desposesión de las clases trabajadoras europeas y la colonización americana? 

MR: Creo que este es un tema muy importante. La verdad es que las ideas radicales han estado circulando desde que existen personas en barcos. Si vas al libro «Utopía» de Sir Thomas Moro, comienza con un marinero que vuelve a su hogar desde el mar y cuenta la historia de un pueblo que vivía sin propiedad privada. Era muy común.

Tenemos que recordar que marineros y trabajadores portuarios y toda persona cercana al agua no son solo trabajadores, también son pensadores. Al trabajar y cooperar con los demás, intercambian trabajo y también pensamientos sobre lo que hacen, sobre el mundo. Esto se relaciona con lo que se llama historia intelectual desde abajo. ¿Cómo podemos entender a los trabajadores como pensadores, como personas que son más que fuerza bruta, que es la forma en que suelen ser tratadas? En esta situación, en cualquier ciudad portuaria, los muelles son un esfera pública proletaria donde la circulación de ideas es especialmente intensa. Y particularmente compleja, porque estos lugares, sean en Argentina o en EEUU, son los lugares más multiétnicos de esos países. Allí se reúnen personas muy diferentes, tradiciones muy diferentes. Como las personas se unifican en su trabajo, también tienen la oportunidad de unificar sus ideas. Esto sucede en los barcos, donde se forman nuevas ideas, como la huelga, pero también ocurre en los puertos. Definitivamente hay una circulación continua entre luchas de la tierra y las del mar. Y como ejemplo usaría a un radical británico llamado Thomas Spence. Hablamos un poco de él en «La Hidra». Merece ser mucho más conocido. De muchas formas puede ser considerado como uno de los primeros pensadores y defensores de los bienes comunes. Escribió en contra de los cercamientos, organizó resistencias contra ellos. Es una figura muy importante en las décadas de 1760 y 70. Para 1790, es una figura muy importante del radicalismo de Londres, con apoyos particularmente fuertes entre los soldados y los marineros. Comienza a escribir más y más sobre el mar y lo empieza a ver como un espacio alternativo al capitalismo. Anticipa algunas de las ideas de las que hablamos en el libro.

Es un gran ejemplo de la forma en que las ideas de la tierra circulan hacia el mar, se modifican y luego retornan. Vemos un proceso dinámico de cambio. Esto es algo que vi suceder en barcos de esclavos. Allí se juntan entre 20 y 50 grupos étnicos de África Occidental y se desarrollan nuevas formas culturales en un proceso de resistencia: nuevas lenguas, nuevas canciones, nuevas formas de cooperación, nuevas formas de lucha. Eso sucedía en el mar.

La circulación de ideas tierra-mar-tierra es un gran tema. No tengo dudas de que también es crucial para la historia de Argentina.

SF: Una de tus premisas es que estas revueltas de esclavos, marineros y piratas son parte de una oposición coherente al capitalismo. Era claro que resistían lo que ahora nosotros llamamos capitalismo y que ellos experimentaban como una expropiación y desposesión. Hay un sesgo que indica que la resistencia al capitalismo comenzó con la consolidación de una clase obrera industrial. Quizás todo surge del hecho de cuando la clase obrera industrial apareció, comenzó a tener una idea más completa de lo que sería una sociedad futura, una postulación de una sociedad radicalmente nueva. ¿Crees que uno debe postular una nueva sociedad para resistir la existente? Y en ese caso, ¿tenían estas formas de resistencia una idea de una sociedad nueva? ¿O era una resistencia reactiva?

MR: Marx decía que el capitalismo había comenzado a fines del Siglo XVI en Inglaterra. Y el comunismo tiene una historia todavía más antigua, sobre todo entre los protestantes radicales. Y en la lucha por los comunes fue muy importante la Revolución Inglesa, como escribía Christopher Hill.

Para mí, debido a eso y al hecho de que el sistema capitalista global y el mercado global ya estaban bien establecidos en el Siglo XVIII, siempre me pareció extraño que los historiadores creyeran que la historia de la clase trabajadora comienza en 1830. ¿Por qué? Hay mucha historia previa.

Básicamente, como dije antes, uno de los propósitos de «La Hidra Internacional» era ofrecer un marco de largo plazo para entender la historia del proletariado. Precisamente porque es muy limitante decir que el capitalismo comienza solo con la industria. El capitalismo estaba bien establecido en todo el mundo antes de que la industria moderna despegara. Ese es el primer punto. Repensar la cronología de la historia de la clase trabajadora es importante, así como lo es la necesidad de repensar la sustancia de dicha historia. En lugar de ofrecer la historia del hombre blanco industrial, intentamos presentar un retrato diferente de la clase trabajadora: es la «multitud variopinta», son hombres, mujeres y niños. Son todas estas personas las que son cruciales para el origen del capitalismo.

Y luego llegamos a la metáfora de la hidra internacional, que en realidad es un concepto. Y la razón es que nos ayuda a pensar la heterogeneidad dentro de la unidad. En otras palabras, ¿cuáles son las cabezas de la hidra en el Atlántico del Siglo XVIII? Bien, los esclavos africanos, marineros, sirvientes, agitadores urbanos y podemos seguir con diferentes tipos de trabajadores haciendo historia.

Peter y yo siempre creímos que la Hidra nos ayuda a pensar en la naturaleza de las luchas sociales de una forma que nos permite ampliar la imagen y profundizar nuestro entendimiento de las tradiciones de las personas de clase trabajadora.

Otro punto, para volver a algo que mencionabas, es que como suele decirse “se hace el camino al andar». Hay momentos, como la Revolución Inglesa, en los que una visión de posibilidad completamente nueva emerge, en los que un movimiento tiene tanta fuerza que de repente puede articular una alternativa muy clara. Pero esas visiones frecuentemente son derrotadas, ocultas. De todas formas, la gente recuerda partes de esa visión y las mantiene vivas. Descubrimos que la memoria de la Revolución Inglesa sobrevivió en el Atlántico. Algunos de los elementos de radicalismo se combinaron con nuevas luchas para crear algo nuevo, diferente e incluso más potente. CLR James hablaba del futuro en el presente: ver la forma en que las luchas conllevan futuros posibles, eso es realmente importante. Pero siempre es un proceso, conectado a lo que la clase trabajadora está haciendo, a las formas de resistencia que crean en todo momento. Era una de las grandes fortalezas de James decir que eso era lo que había que estudiar.

SF: También has estudiado profundamente el movimiento abolicionista en los siglos XVIII y XIX. Incluso lo llamaste el “primer movimiento social mundial”. ¿Hasta qué punto fue mundial? ¿Los abolicionistas interactuaban con otros grupos de clase trabajadora?

MR: Esta es una pregunta definitoria. La forma en que estudies el movimiento abolicionista depende de si lo miras desde abajo o desde arriba. Si lo miras desde arriba, parece un movimiento de hombres blancos, urbanos, de clase media o alta. Personas como William Wilberforce, un símbolo del abolicionismo birtánico. Si lo ves desde abajo, lo primero que hay que hacer en mi opinión es admitir y hacer central en tu investigación el hecho de que los primeros abolicionistas son personas esclavizadas. Sus luchas diarias contra la esclavización son el primer nivel de abolicionismo. Lo curioso de esto es que la historiografía del abolicionismo ha olvidado frecuentemente la historia de la resistencia de los esclavos. Para mí es un error terrible. Esto ha cambiado en los últimos años y ahora tenemos un gran libro de Manisha Sinha llamado The Slave ‘s Cause, que conecta ambos movimientos. Pero es algo que hablamos en «La Hidra Internacional». Mi libro sobre la rebelión del barco Amistad es sobre el vínculo entre los insurgentes africanos y los abolicionistas de clase media.

Entonces si lo ves desde abajo, comienza a ver la fuente de este movimiento y se ve muy diferente. Si lo ves de esta forma, el movimiento es genuinamente internacional: incluye África Occidental, los barcos de esclavos, todas las ciudades portuarias y todo el Atlántico. No puedes verlo de forma nacional si piensas el abolicionismo desde abajo. Todo se remite a quién consideras un abolicionista. Personas como Wilberforce en realidad fueron educadas por personas involucradas en la lucha. Thomas Clarkson, quien en realidad es mucho más importante para el abolicionismo birtánico que Wilberforce, iba a los muelles a entrevistar marineros, blancos y negros, para saber qué ocurría en los barcos. Así es como se educa. Así es como se logra la abolición de los barcos esclavos en 1807: es gracias a la circulación de conocimientos en los muelles. Entonces creo que la aproximación desde abajo nos da un nuevo conocimiento de lo que ese movimiento fue.

SF: ¿El abolicionismo contribuyó a la conformación del anticapitalismo? ¿O fueron batallas separadas?

MR: Pienso que están íntimamente ligadas, de hecho. David Roediger ha escrito sobre cómo la idea norteamericana de la huelga general viene del movimiento antiesclavista en lo que se llamaba el «Gran Jubileo». Es una idea de la Biblia sobre cómo el trabajo se detendrá, la tierra se devolverá a quienes les había sido arrebatada. La historia del anticapitalismo está muy ligada al movimiento de resistencia a la esclavitud. Si consideramos esto podemos comprender de otra forma lo que significa ser anticapitalista.

SF: ¿Qué nos puede enseñar la historia desde abajo para confrontar al capitalismo actual? Estamos experimentando nuevas formas de opresión, por un lado, al mismo tiempo que ha ocurrido una proliferación masiva de movimientos sociales para resistirlas (el movimiento de mujeres, el movimiento Black Lives Matter, entre otros), por el otro. En general nos enfrentamos al problema de cómo articular dichos movimientos. ¿Crees que podemos resolver ese problema mirando las cosas en perspectiva histórica? 

MR:Creo que si no pensara eso no sería historiador. Es una de las razones principales por las que me volví historiador. Y déjame contarte algo que me dijo alguna vez Howard Zinn. Esto fue en los noventa y sigue siendo cierto hoy. Me dijo que hay más personas trabajando en campañas radicales y progresistas ahora que en el momento más álgido de las luchas de los sesenta y setenta del Siglo XX. Muchas más. 

Pero hay una diferencia grande. Antes todos se sentían conectados entre sí. Todos creían que si luchabas contra la Guerra de Vietnam, contra el supremacismo blanco, por los derechos de las mujeres, todas esas causas estaban conectadas y se podía crear una liberación amplia. Desde entonces nuestros movimientos se han fragmentado al extremo. El activista obrero no habla con la activista feminista, quien no habla con el activista ambiental. Esto es una forma de mantenernos débiles, es una estrategia desde arriba. Y las identity politics colaboran con ella, lo hace más sencillo. Las identity politics son muy funcionales a la fragmentación. 

Así que básicamente necesitamos nuevas ideas unificadoras. Y una forma de encontrarlas es ir al pasado. Por ejemplo, una de las cosas de las que Peter y yo escribimos es que encontrarás en casi todos lados donde busques en el Siglo XVIII luchas interraciales muy potentes. Esto fue antes de la idea moderna de raza. Con dicha idea vino la separación de caminos, de luchas. Pero si vas hacia atrás y ves que siempre estaba esta multitud diversa luchando por la justicia social, ¡eso nos puede ayudar! Podemos ver en el presente que es posible, que la gente lo ha hecho antes y que no ha sido siempre como es ahora. Podemos empoderarnos de eso.

Pero lo último que quiero decir de los movimientos desde abajo, algo que creo que mis estudios me han probado, es que estos movimientos son muy sorprendentes. No sabes cuándo van a explotar. Nadie vio la movilización antirracista global que sucedió posterior al asesinato de Geroge Floyd. Lo mismo sucedió con la rebelión del Amistad. Nadie vio que una revuelta en un barco cerca de la costa de Cuba podría explotar en una controversia transatlántica sobre la que tendrían que debatir las personas más poderosas del mundo. 

Estas cosas pasan y esto es alentador. Es algo crucial. Estos movimientos pueden aparecer en cualquier momento. La pregunta es qué hacemos de ellos, qué tipos de organizaciones nuevas construimos para mantener la unidad mientras avanzamos. Una de la cosas que me interesan de la historia reciente es qué será el equivalente al Southern Nonviolent Coordinating Committee creado en los sesenta durante la lucha por los derechos civiles, qué será el equivalente a Students for Democratic Society que creció desde el movimiento antiguerra, qué organizaciones nuevas creeremos que nos permitirán avanzar.

Y un pensamiento final, y quiero recuperar aquí algo que ha estado diciendo Angela Davis. Angela es una persona extraordinaria. Ella ha estado subrayando que este último ciclo de activismo en los Estados Unidos que de muchas formas no tiene precedentes, no podría haber sido posible sin los cincuenta años de paciente organización desde abajo que muchas personas han estado desarrollando. En temas sobre prisiones, sobre vivienda, sobre raza, sobre clase, sobre género. Cuando nos sorprenden las cosas al estallar, debemos recordar que este trabajo paciente ha estado haciéndose de forma invisible por mucho tiempo. Y allí es donde se preservan y transmiten las tradiciones del radicalismo. 

En los últimos cuarenta años hemos vivido un período increíblemente reaccionario a nivel global desde Thatcher y Reagan. Estos activistas que se mantuvieron en la lucha -y somos muchos- han ayudado a mantener con vida la continuidad en la generación de luchas. Debemos ser conscientes y agradecidos por eso.