Entrevista a Michael Löwy

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Por Franco Patuto y Juan Delgado

Sociedad futura: Hace semanas se cumplieron 150 años del comienzo de una de las gestas más épicas de las clases trabajadoras a nivel internacional. En algunos artículos la reivindica no sólo por su carácter heroico sino por su importancia e impacto en las luchas sociales de la historia del movimiento anticapitalista. Aun así, menciona que fue “la primera experiencia de emancipación social y política de las clases oprimidas”. ¿En qué se diferencia de otras gestas populares de los siglos precedentes como la Revolución Francesa, los movimientos populares alrededor de 1848, etc?

Michael Löwy: Por supuesto, la Comuna de París se sitúa en la continuidad de la tradición revolucionaria francesa, sea la del 1789-1794, o la del 1848. Pero estas revoluciones tenían un programa republicano, el adversario era la monarquía y la aristocracia;  se trataba de movimientos “plebeyos” con una gran diversidad de clases y grupos sociales.  La Comuna de 1871 es la primera revolución “proletaria”, en el sentido amplio, en la cual el adversario es un poder republicano burgués,  Además, es la primera revolución en la cual las clases oprimidas toman directamente el poder, en vez de delegarlo,  como antes, a grupos burgueses o pequeño-burgueses. Finalmente, como lo subraya Marx, es la primera revolución que destruye el aparato de Estado burgués, su aparato represivo, sus instituciones, su estructura burocrática parasitaria. Sería excesivo  describirla como revolución socialista, pero sí tomó varias medidas anticapitalistas…

SF:En un trabajo sobre la Comuna usted menciona que su relevancia no radica precisamente en el carácter netamente socialista de sus propuestas, sino más bien en haber constituido una experiencia de autoemancipación y autogestión popular. ¿Es esta la enseñanza que debe tomar el actual movimiento social internacional de la experiencia de los communards? Por lo demás, ¿Qué aportes cree usted que pueden deducirse de la experiencia de la Comuna respecto de la interpretación del Estado? ¿Cómo analiza la carta que Marx le escribiera, en abril de 1871, a Ludwig Kugelmann? ¿Cree usted que los acontecimientos de la Comuna le ofrecen a Marx en particular, y a la tradición de los oprimidos en general, algunas pistas claves sobre qué hacer con la maquinaria estatal, problema que ya se había anunciado en el 18 Brumario ?

ML: Como lo dice Marx,  la Comuna de 1871 fue una “revolución en contra del Estado”, como aparato parasitario y represivo separado de la sociedad, al servicio de las clases dominantes. En esto su interpretación es bastante vicina a la de los anarquistas. Pero la Comuna sí fue una forma de poder político, un poder revolucionario y democrático, con sus instituciones, basadas en el sufragio universal, y una organización militar directamente controlada por el pueblo, la Guardia Nacional.

Además fue una experiencia profundamente pluralista y autogestionaria. No había un Líder Maximo, un Caudillo, ni tampoco un partido monopolizando el poder, sino una gran diversidad de fuerzas políticas : jacobinos, blanquistas, partidarios de Marx o de Proudhon, y hasta cristianos de izquierda. Tenían sus contradicciones, pero estaban unidos en las barricadas defendiendo la Comuna…

Los actuales movimientos de rebelión pueden inspirarse en este ejemplo revolucionario, aún si, obviamente, las condiciones actuales son muy distintas.

SF:En Marx en París, 1871: el libro azul de Jenny, libro que usted co-escribió con Olivier Besancenot en clave narrativa para rendir tributo a la experiencia de la Comuna, se subraya el protagonismo de varias mujeres, tales como Louise Michel o Élisabeth Dmitrieff. ¿Cuál fue el rol de las mujeres en los episodios de París ? ¿Cree usted que allí se anticipa la apuesta por la interseccionalidad que plantean ciertas feministas contemporáneas?

ML: ¡El papel de las  mujeres fue importantísimo !  De hecho, la Comuna empezó con una movilización de mujeres, el 18 de marzo de 1871.  Fueron las mujeres del pueblo, encabezadas por Louise Michel, que subieron en la montaña de Montmartre ese día para defender los cañones de la Guardia Nacional que el Ejército de Thiers quería confiscar.   No se les concedió el derecho de voto – una seria limitación de la Comuna – pero esto no impidió que participaran activamente en el proceso revolucionario, a través de los clubes y de  la Unión de Mujeres fundada por Elisabeth Dmitrieff.   Gracias a la presión de los clubes de mujeres, la Comuna adoptó un decreto estableciendo la igualdad de salario de maestros y maestras en las escuelas. Sin hablar de su participación directa en los combates de barricadas de la última semana de la Comuna. Muchas mujeres perdieron allí su vida, y otras, como Louise Michel, fueron condenadas al destierro en la isla de Nueva Caledonia.

    El concepto de interseccionalidad sería un poco anacrónico en 1871…

SF:En un reciente simposio internacional sobre la Comuna de París organizado por la Facultad de Filosofía de la Universidad de Buenos Aires -evento en el que usted participó- se entabló un interesante debate. El eje que vertebró la discusión consistió en el siguiente interrogante: ¿bajo qué concepto corresponde encuadrar la experiencia de la Comuna? Más concretamente, ¿se trató de una revolución, o más bien de una revuelta? ¿Cuál es su opinión sobre esa disyuntiva? ¿La idea benjaminiana de la suspensión del tiempo histórico puede ofrecernos algún parámetro para pensar estas cuestiones ?

ML: ¡No tengo ninguna duda de que se trató de una revolución !  Una revuelta,  según el diccionario, es una acción colectiva de rechazo de la autoridad establecida. Cierto, la Comuna rechazó el poder burgués reaccionario de Adolphe Thiers, que tuvo que refugiarse en Versalles. ¡Pero no se limitó a esto!  Logró tomar el poder, y poner en práctica una serie de medidas revolucionarias. Una revuelta que toma el poder, es una revolución…Cierto, la revolución fue de corta duración, y en este sentido se puede hablar, con Walter Benjamin, de un momento de interrupción de la continuidad histórica de la dominación.  Marzo de 1832 fue una revuelta republicana, magníficamente descrita por Víctor Hugo en Los Miserables. Junio de 1848 fue una revuelta proletaria, analizada por Marx en Luchas de clase en Francia 1848-50. Pero, contrariamente a la Comuna, fueron aplastadas en pocas horas, y no lograron tomar el poder.

SF:Usted ha trabajado mucho alrededor del romanticismo, las utopías y su vínculo con el pensamiento transformador. Desde esa perspectiva, ¿qué influencia poseen hoy, a 150 años, los 61 días que duró la toma de París por las masas trabajadoras? ¿Considera a la Comuna como una expresión del romanticismo anticapitalista que describe junto a Robert Sayre en “Rebelión y Melancolía”? En ese caso, ¿qué podemos entender por la crítica romántica al capitalismo?

ML: El romanticismo anticapitalista no es una fórmula universal que se pueda aplicar a cualquier evento.  No creo que la Comuna de 1871 haya sido un movimiento romántico.  Es posible que entre los artistas y escritores que tomaron parte en la Comuna encontremos algunos con tendencia romántica, pero no se trata de un rasgo esencial de esta revolución…

SF:Una de las ideas fundamentales de la recuperación que en el libro realizan de la tradición romántica es una cierta identificación de la Modernidad con el Capitalismo. De esta forma, la crítica romántica no sería sino una rebelión teórica, política y cultural a la Modernidad, entendida como una cosmovisión anclada en el espíritu de cálculo, el desencanto del mundo, la racionalidad instrumental y la dominación burocrática. ¿Dónde quedan, en este esquema, los ideales emancipadores del pensamiento moderno -igualdad, libertad, fraternidad- que informaron al grueso del pensamiento de izquierda desde Robespierre hasta Marx y el movimiento obrero del Siglo XX? ¿Acaso no se procede un tanto infundadamente homologando Capitalismo y Modernidad? Por otro lado, ¿qué vínculo puede trazarse entre Modernidad-Capitalismo y los movimientos de la Teología de la Liberación?

ML: Los ideales revolucionarios modernos, libertad, igualdad, fraternidad, han sido traicionados por la burguesía en el poder, y son diariamente negados por la modernidad realmente existente, es decir, la modernidad capitalista. Los románticos revolucionarios, desde Jean-Jacques Rousseau hasta Ernst Bloch, son precisamente los que han retomado estos valores negados por el capitalismo moderno. Los románticos reaccionarios desde Novalis hasta Heidegger, son los que rechazan la Revolución francesa y sus valores.

La Teología de la Liberación es una crítica de la modernidad burguesa, que contiene aspectos románticos,  pero con una perspectiva emancipadora..

SF:¿Qué elementos se encuentran hoy de ese romanticismo anticapitalista en el movimiento ecologista? Usted a menudo contrapone el ecosocialismo al ideal de Progreso propio de una filosofía de la historia presente en parte del pensamiento de izquierda y derecha a fines del Siglo XIX y principios del XX. En esta línea, le otorga un lugar muy importante a los trabajos de Benjamin gracias a su crítica de tales tendencias evolucionistas. Ahora bien, ¿no existió en el seno del movimiento obrero alguna tensión entre este determinismo y la destrucción del planeta hecha por el capitalismo? ¿Benjamin era una especie de náufrago en una isla solitaria o encontró interlocutores con los cuales discutir sobre sus planteos? Suele creerse lo primero…

ML: Hubo sin dudas otros pensadores marxistas críticos de la ideología evolucionista y positivista del Progreso inevitable. Aquí en América Latina tenemos un ejemplo  brillante, José Carlos Mariategui, que tiene mucho en común con Walter Benjamin, aún si no conocía para nada sus escritos (y viceversa) : los dos son marxistas románticos y críticos revolucionarios de las doctrinas del Progreso.

Existían también algunos marxistas que se interesaban por los problemas ecológicos, sobre todo entre los cientistas de izquierda en Inglaterra.  Pero la crisis ecológica no tenía, antes del 1945, el carácter decisivo que ha tomado en los últimos decenios. Es por tanto comprensible que no haya sido un tema central para los marxistas de esta época.

SF: Es notorio su compromiso político con el movimiento ecosocialista internacional. De hecho, se ha encargado de trabajar desde el punto de vista teórico las reflexiones sobre el capitalismo, el productivismo y la naturaleza que dicho movimiento esboza. En cuanto a los antecedentes, menciona usualmente a Manuel Sacritán, André Gorz, Raymond Williams, entre otros. También menciona algunos pensadores del comunismo disidente durante la Guerra Fría. ¿Por qué no introduce en esta línea reflexiva a Wolfgang Harich, autor del libro “Comunismo sin Crecimiento? ¿Es porque constituye un antecedente de la teoría del decrecimiento a la que usted le dedica numerosas críticas?

ML: Sin dudas, Wolfgang Harich hace parte de los precursores del ecosocialismo.  Su propuesta de un comunismo sin crecimiento es perfectamente compatible con la visión ecosocialista. El problema con Harich es más bien su concepción autoritaria, o mismo dictatorial, , de un régimen écocommunista…Es lo que lo separa de los demás antecedentes del ecosocialismo democratico.

SF: Resulta muy interesante el desarrollo que realiza acerca de una transición socialista hacia un mundo alternativo,  basado en una relación amistosa y no destructiva con la naturaleza y el ambiente. La diferencia, fundamentalmente,  de la “escuela optimista” y la “escuela pesimista” de la izquierda ecológica debido a la concepción cuantitativa del desarrollo de las fuerzas productivas que ambas presentan. ¿En qué consiste la apuesta por un cambio cualitativo que esgrime en el libro “Ecosocialismo. La Alternativa…”?

ML: La propuesta de un cambio cualitativo significa que nuestra concepción de la transición no significa reducir o incrementar la producción o el consumo,  sino reorganizarlos de forma radical.  Esto implica la supresión de ciertas producciones o servicios – industria de armamentos, publicidad, centrales eléctricas al carbón, etc – la reducción de otras – coches privados – y el incremento de actividades sociales y ecológicas : agricultura biológica, educación, salud, saneamiento básico, energía solar, etc. Esto exige la colectivización de los medios de producción, una planificación democrática ecológica,  y una ruptura con el productivismo capitalista (obsolescencia programada, productos inútiles, consumismo obsesivo).

SF: Uno de los puntos fuertes de la propuesta ecosocialista es la de la planificación democrática de la economía siguiendo una idiosincrasia basada en aquel cambio cualitativo del que hablábamos. ¿Comparte esta propuesta el mismo espíritu que las críticas del comunismo disidente a la planificación burocratizada de la Unión Soviética y algunos países del eje Socialista real? En ese sentido, ¿piensa usted que la lógica de la cooperativización del trabajo puede ser un horizonte deseable desde un ideario socialista-democrático? ¿Qué opinión le merece la experiencia de las Cooperativas Mondragón en el País Vasco?

ML:La planificación que propone el ecosocialismo es un proceso democrático, en el cual es la población misma la que toma las decisiones sobre las prioridades de la producción y del consumo. Es por tanto algo totalmente distinto de la planificación burocrática del así llamado “socialismo real”, donde las decisiones eran tomadas por los altos funcionarios del plan, o por el Secretario General del Partido único.

La planificación supone formas sociales de propiedad, que pueden ser de distintos tipos : propiedad del Estado, de la región, del municipio, o cooperativa. No hay razón para privilegiar exclusivamente una de estas formas.

La Cooperativa de Mondragón es una experiencia interesante, pero con evidentes límites : funciona de acuerdo con las reglas del mercado capitalista, que tiene una lógica que ignora los criterios ecológicos.

SF:¿Qué reflexión le merece la gestión de los gobiernos de la denominada ola rosa- pienso, por caso, en los gobiernos de Nestor y Cristina Kirchner, de Correa, de Evo Morales, de Lula Da Silva, etc- en América Latina sobre la cuestión ecológica? ¿El imperativo de crecimiento ha obturado perspectivas más radicales sobre esta materia? ¿Existe alguna modalidad de industrialismo que pueda conjugarse con su apuesta por el ecosocialismo?

ML: Habría que acrecentar a Hugo Chávez en esta lista…Creo que hubo dos tipos distintos de gobiernos de izquierda : los de corte social-liberal  (Lula), y los anti oligárquicos y anti imperialistas (Chávez, Evo). Kirchner y Correa están entre los dos.  Pero todos tienen en común el extractivismo, la excesiva dependencia económica en la extracción de materias primas, en particular el petróleo, con nefastas consecuencias ecológicas, no solo para cada país, sino para el conjunto del planeta.  No se trata solo de crecimiento o industrialismo, sino de una economía esencialmente extractivista, y por tanto anti ecológica – a pesar de los discursos ecológicos, anticapitalistas y hasta ecosocialistas de Evo Morales y Hugo Chávez.

Es cierto que estos países difícilmente podrían cerrar de un golpe su dependencia hacia el petróleo, o el gas, etc. Pero podrían haber iniciado un proceso de transición ecológica, y no lo hicieron. La iniciativa la más interesante fue el Plan Parque Yasuni, en Ecuador, propuesto por los movimientos indígenas y el ministro Alberto Acosta, con el apoyo, en un primer momento, de Rafael Correa : en una región del bosque amazónico, dejar bajo tierra el petróleo, exigiendo de los países ricos una indemnización por la mitad del valor de este,petróleo no explotado. Pero después de dos años, Correa abandonó el proyecto, y entregó el petróleo a las multinacionales.

SF: Muchas gracias.