Entrevista a Gabriel Vommaro: «“Hay una situación de mucho agobio social, de mucha tensión social latente y mucha tensión política hipermanifiesta»

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por Axel Kesler

Las marchas anticuarentena, los recurrentes cacerolazos, las protestas policiales, los dichos de Esteban Bullrich de un supuesto fraude electoral en las PASO, las críticas cada vez más alzadas contra las medidas económicas, los cruces de referentes de la oposición, son algunos de los eventos que nos hacen pensar en un clima político candente en estos últimos meses. Algunos comparan esto con momentos de gran polarización política de años como el 2008 o el 2015, y nos trae de vuelta al debate ese concepto de “grieta” que nunca se nos borra como sociedad. Juntos por el Cambio, con un fuerte peso del PRO a su interior, viene siendo un fuerte potenciador y canalizador de todas esas broncas recientes, mientras el oficialismo empieza a construir su perfil de gobierno sobre las bases de identidades ya muy conocidas.

Entre pantallas, nos “juntamos” a conversar sobre estos temas con Gabriel Vommaro. Él es Doctor en Sociología, investigador y autor de libros como “Mundo PRO. Anatomía de un partido fabricado para ganar” y “La larga marcha de Cambiemos: La construcción silenciosa de un proyecto de poder” en los que dedicó gran parte de su carrera a estudiar el fenómeno de este partido “del Siglo XXI”. También ha profundizado en temáticas que no quisimos dejar de lado en esta entrevista como las nuevas derechas, elites políticas, think tanks y partidos políticos en Argentina.

Sociedad Futura: Se habla mucho de la grieta como algo que se puede saldar de alguna forma con propuestas «desde el medio». ¿De qué hablamos cuando hablamos de “grieta”? ¿Cómo se representa en nuestra sociedad?

Gabriel Vommaro: Yo creo que ahí hay dos dimensiones que son importantes. Una primera tiene que ver con que hay un clivaje. Argentina es un país en el que el clivaje cultural entre lo elitista y lo popular, lo plebeyo y lo elitista, lo populista y lo republicano, adquirió un carácter político y fue expresado históricamente en el clivaje peronismo/antiperonismo. Ese clivaje es bastante perdurable y organizó buena parte de las identidades e identificaciones políticas en Argentina desde fines de los años ’40 en adelante. Eso supone una concepción de esta idea de la grieta no superficial y no asociada a pura sobreactuación de las diferencias. Ese es como el trasfondo general. 

La novedad de las últimas décadas es que a este clivaje que es un clivaje más cultural, se le sumó uno ideológico, un alineamiento programático. Antes a ese clivaje cultural no le correspondían exactamente las categorías de izquierda-derecha. Las cartas se repartían de un modo más confuso y entrecruzado. En las últimas décadas apareció ese clivaje como organizador, pertinente, para entender la competencia política en Argentina con estas dos novedades: un peronismo anclado en la tradición progresista, por supuesto sin renunciar a la ambigüedad histórica, y un partido competitivo de centroderecha.

El tema es que la consolidación de estos dos polos también coincide con un aumento creciente de una polarización más cultural asociada a estos clivajes culturales previos. Hay ahí una tensión en la clarificación del juego político. El ordenamiento del juego político en términos ideológicos hace que los ciudadanos puedan esperar cosas más o menos claras de los dos grandes partidos. Nadie va a esperar, por ejemplo, que el polo de centro-derecha expresado hoy por Juntos por el Cambio y hegemonizado por el PRO plantee leyes de expropiación de empresas, o que el polo nacional-popular, de centroizquierda, hoy expresado por el Frente de Todos y hegemonizado por el kirchnerismo o el cristinismo plantee medidas de reducción de impuestos para los ricos, por lo menos de un modo publicitado y argumentado públicamente de ese modo.

Hay un alineamiento que está basado también en anclajes sociológicos diferentes. Cuando uno mira cómo correlaciona el voto con el nivel de educación que es la forma «menos mala» que tenemos por lo menos para medir clase, ve que el voto correlaciona bastante bien en términos sociológicos: en sectores populares el voto es más peronista/kirchnerista y en sectores medios-altos el voto es más de Juntos por el Cambio, o el nombre que adquieran esos espacios en cada coyuntura. Uno puede pensar, cuando uno votaba al peronismo o al radicalismo, hace algunas décadas, podía existir un Alfonsín o De la Rúa, un Menem o un Kirchner o un Duhalde, es decir, la variedad en términos de programa era bastante amplia. Eso se redujo bastante. 

Al mismo tiempo, en un contexto de fuerte polarización política —básicamente desde que el Kirchnerismo se sienta en un discurso más claramente antagonista de pueblo-antipueblo y de que se construye en el polo no peronista una creciente imagen del peronismo como una amenaza a la libertad o a la democracia— eso genera o acentúa lo que los autores que estudiaron el tema llaman “polarización afectiva”, es decir, la idea de que la percepción de la homogeneidad del propio grupo y la heterogeneidad respecto del otro es muy extrema. Cada grupo se percibe extremadamente lejos del otro. Eso lo que, por ejemplo, estudian Calvo y Aruguete y muestran que no se expresa tanto en términos de políticas. La percepción de los votantes no tiene tanto que ver con el contenido, aceptarían políticas públicas contrarias a sus intereses si fueran encarnadas por el espacio político al que adhieren y habría una justificación para ella. La grieta está más basada en una adhesión afectiva al propio grupo y al propio espacio y en un rechazo afectivo al otro grupo. Eso hay que estudiarlo un poco mejor, todavía sabemos poco de eso en términos de investigación empírica. Empezamos a saber algunas cosas, cómo se combinan, qué significa intereses de un sector, qué significa la adhesión afectiva a un espacio líder, cómo se combinan ambas cuestiones. En fin, eso hace que se extremen las oposiciones entre los espacios y todo el tiempo parezca que estamos en una sociedad con una zanja inmensa entre sectores. 

A esto colabora el hecho de que los medios mainstreams en Argentina, sobre todo después del enfrentamiento que tuvo el gobierno de Cristina Kirchner con los medios mainstream más abiertamente desde el año 2009, adoptaran posiciones partidarias muy claras. Uno puede pensar, Pagina 12 era el diario progresista, pero no tenía partido claramente, en los años ‘90 simpatizaban con el Frente Grande, puede ser, pero no era un diario partidario; La Nación no era un diario partidario, era el diario de las elites, el diario conservador, sin partido; Clarín claramente era el diario del poder en cada momento. Hoy en día uno podría identificar a estos diarios claramente con un espacio u otro, con una adopción de una línea partidaria. Eso explica también el modo en que ofrecen marcos interpretativos a sus lectores cotidianamente, están claramente afincados en esta polarización afectiva. Todas las señales cognitivas que recibimos cotidianamente sobre la marcha de la política, todas las interpretaciones, la oferta interpretativa que recibimos sobre la marcha de la coyuntura, están impregnadas por este efecto cognitivo.

SF: Pareciera que Argentina al principio de la cuarentena había construido una especie de unidad en la cual la oposición quedaba un poco diluida, pero pasó solamente un mes para que empiece a generarse olas de reclamos y hoy estamos claramente ante una situación distinta. ¿Podríamos decir que estamos ante un nuevo acrecentamiento “acelerado” de esa grieta?

GV: Lo que estamos viviendo actualmente es interesante por su novedad y por la dificultad para interpretarlo. Estamos en una situación en la cual la pandemia y la gestión de la pandemia requiere una centralidad de la presencia del Estado tanto por lo que le pedimos al Estado como por lo que el Estado le pide a la sociedad. Por lo tanto, se requiere una centralidad de la voz del gobierno, del Estado y del presidente que quizás agudiza alguna de esas cosas porque es más fácil imputar positiva o negativamente estas miradas interpretativas tan ligadas a la autoridad presidencial o al gobierno, atribuirle responsabilidades positivas o negativas respecto de la situación del país.

Hay una segunda cuestión que es la dificultad para la expresión pública en las calles. Argentina es una sociedad muy movilizada históricamente y los límites para la expresión en las calles, sobre todo para los partidarios de las fuerzas del gobierno que ha hecho la calle también buena parte de su forma de expresión, genera una especie de olla a presión en términos de posposición de la expresión pública. Eso genera también más tensión social y política ya que los problemas y las demandas no desaparecen, pero lo que sí se impone es la percepción de que el otro opositor tiene más libertad para expresarse públicamente. La fuerza de gobierno está como atada de manos en ese sentido. Eso genera también una cierta intensificación, y el hecho de que estamos viviendo tiempos complejos en términos de gestión de la familia, de los hogares, de la vida cotidiana también favorece una percepción más crispada de la realidad y de los hechos políticos. Además, el gobierno argentino decidió sobre todo en los últimos meses retomar una agenda de gobierno por fuera de la pandemia y eso reactivó algo de lo que estábamos hablando.

De todas formas, no estoy seguro de que haya una agudización, no tengo tan claro eso la verdad, si hay una agudización o si estas particularidades hacen una percepción un poco más intensa de algo que se mantiene más menos en los mismos términos.

SF: Esto que decías de las calles me hacer relaciónalo con algo que Jorge Alemán resaltaba mucho en varias entrevistas sobre una especie de ironía o contradicción que está ocurriendo durante la cuarentena ya que se dieron vuelta los roles. Hoy en día las izquierdas son las que se quedan en sus casas y las que piden quizás mayor control político del Estado por la situación sanitaria, mientras que las derechas salen a las calles a reclamar, toman un espacio en la escena pública que en general estaba «copado» por las izquierdas. En Argentina, ¿qué banderas vos crees que están levantando esos sectores que van a las calles durante la cuarentena? ¿hay algún significante común que las esté reuniendo de algún modo?

GV: Es difícil ahí atribuirles un solo sentido a esas movilizaciones. Básicamente uno puede decir que hay desde el principio una amalgama de sectores y de demandas muy heterogéneas. Esas marchas al principio eran más ambiguas y minoritarias: había anticuarentenas negacionistas que son los que encontramos más caricaturizados en las miradas más simplistas sobre el tema, con sectores libertarios que no niegan la pandemia, pero que de todo creen que su libertad es más importante, con sectores afectados por la cuarentena (pequeños comerciantes, por ejemplo) que tienen un poco una sensación de desamparo. En fin, entre todo ese variopinto de actores pareciera algo bastante inclasificable desde el punto de vista de cuáles son las demandas y los actores porque es una mezcla muy amplia. Me parece que eso se fue decantando y se fue ampliando en términos numéricos, sobre todo decantando hacia un tipo de movilización claramente opositora, donde ya, por lo menos las más masivas, son movilizaciones en las que priman las demandas clásicas del polo no peronista, de los grupos más antikirchneristas. 

Creo que estamos yendo hacia ese lado en la actual coyuntura. Lo que queda para el futuro próximo no muy lejano es ver qué va a pasar con la cuestión social, las consecuencias socioeconómicas de la pandemia y la cuarentena, y es posible que empiece a haber más movilización, más protestas y más calle ganada por conflictos de ese tipo. Ahí eso va a hacer que vuelva a estallar en una diversidad de actores y de demandas en la toma de la calle. Hace unos días hubo una sentada de dueños de restaurantes sobre locales gastronómicos en Mar del Plata, ese tipo de cosas me imagino que va a ir ganando espacio a medida en que los efectos de la pandemia sean más agudos y que también se abra la posibilidad de movilizar en el espacio público. 

SF: Antes hablabas del PRO como un espacio político que hegemonizó dentro de Juntos por el Cambio. En tu libro “Mundo Pro” te referías a esta agrupación política como que nació de la crisis del 2001 canalizando las demandas del «que se vayan todos» y construyendo una propuesta que interpelaba a vastos sectores descontentos con la política tradicional. Habiendo pasado casi dos décadas de ese momento y varias experiencias (estuvieron a cargo del gobierno nacional y de la PBA, están gobernando un cuarto período en CABA, construyeron figuras que son relevantes en la política nacional), ¿qué hay de nuevo en el PRO?

GV: Yo diría que tiene de nuevo tres grandes desafíos. El primero es reponerse de una derrota electoral. Macri fue el primer presidente no peronista en terminar su mandato desde el año 1983, pero a la vez fue el primer presidente que se postuló para una reelección y no la gano, entonces ahí hubo una derrota electoral en un contexto además de fracaso económico, social, bastante notorio. Eso para cualquier partido implica un desafío y más para uno joven que estaba más acostumbrado a las victorias que a las derrotas, que había venido en una trayectoria creciente y se encontró de pronto con una derrota y con un retroceso electoral. 

La segunda cuestión es que eso parece haber marcado no la salida o el final, sino la erosión de un liderazgo único en ese espacio. Ya Macri no es el líder indiscutido. Aparecen sobre todo otras figuras muy relevantes con quizás más posibilidades de ser competitivas que Macri, y la fuerza tiene que redefinir en ese punto cómo se reorganiza la distribución interna del poder de una coalición dirigente que estaba muy centrada en la figura de Macri y en la aceptación de esa figura por parte de su círculo íntimo (Larreta, Vidal, Marcos Peña, Caputo, etc.).

Te diría que una tercera es que el PRO no termina de resolver una ambigüedad, que en realidad es la misma que tiene el peronismo, y que es la ambigüedad que nos remite a nuestro primer tema de charla: si el partido tiene que buscar el centro o afincarse en la derecha básicamente. Hay disposiciones dentro del partido que creen que tiene que consolidarse como uno claramente de derecha y de ahí luego buscar al centro una competencia electoral esperando una mala performance del gobierno o que perdure ese rechazo al kirchnerismo duro y todo eso, y hay quienes creen que el partido tiene que ganar el centro y buscar ser una oposición moderada y desde ahí construir su competitividad. No sé si eso tiene que resolverse de algún modo, pero en todo caso hasta 2015 el partido y Macri había aceptado que el partido tenía que tener una posición más moderada, más pragmática. El paso por el gobierno paradójicamente acentuó las posiciones más ideológicas dentro del partido y reinstauró un debate que pareciera saldado. Era el debate que se dio en los momentos iniciales del PRO cuando estaba la tensión entre López Murphy que era un economista neoliberal ideológico duro y Macri que aparecía como la figura moderna y renovadora. 

SF: Vos también hablabas de que el PRO se consolidó como un proyecto político que intentaba trascender esos personalismos ¿puede que hoy en día se haya convertido en otra cosa?

GV: Lo que pasa es que no son antitéticos esos puntos. Hay en Argentina una larga tradición de partidos basados en liderazgos personalistas que no obstante construyen una estructura que los trasciende. El propio peronismo es el caso más claro de eso, todo el debate sobre cuánta autonomía tenía la base peronista respecto de perón hizo una gran literatura sobre qué era el peronismo en términos del vínculo. Entonces, a mí me parece que el caso del PRO es un caso de un partido que nace con una impronta fuertemente personalista en torno al activo Macri como cara visible, pero se va construyendo una organización mucho más densa en la que hay muchos más actores interesados en que eso funcione. Eso crea una estructura partidaria bien informal y las figuras que hoy están disputando el poder dentro del PRO son aquellas que creen que hay un bien común ahí que se debe mantener que es ese partido, esa marca, esa organización y esos votos. De esos actores habrá algunos que intentan disputar el liderazgo del partido y ser los nuevos líderes que conduzcan al partido en base a mostrarse como activos centrales. Es un partido muy asociado a que el que gana conduce, el peronismo medio que también. Está claro que los liderazgos se van a redimir muy fuertemente vinculados con el desempeño electoral de cada líder, pero en todo caso lo que diría es que sea un partido con una impronta personalista no implica que no haya algo por abajo que en todo caso que le da consistencia. Lo que pasa ahora es que hay varios líderes pujando por organizar ordenar ese espacio, y hasta que no haya una instancia electoral que lo dirima es muy difícil que se pueda resolver esa competencia.

SF: Eso que está por debajo, que lo sostiene, ¿qué sería? ¿hay una especie de esencia en el PRO?

GV: No es una esencia, es una inmanencia. Es la organización partidaria, es la cantidad de actores, militantes, líderes políticos, diputados, senadores, intendentes que se asociaron a esa marca, a ese espacio, y consideran que es un proyecto político en que están comprometidas sus carreras y sus proyectos personales. En todo caso, hay actores y hay una organización partidaria muy informal, muy lábil, pero que existe y que hace que ese partido sea un bien que muchos quieren conservar. Eso puede estar anclado con un programa, con una ideología, con una esencia como decías vos, más ideológica o puede estar vinculado con una cuestión de poder y de creer que es ahí donde se puede hacer carrera. O pueden ser ambas cosas que no son contradictorias. Y tienen un bastión en la Ciudad que gobiernan hace casi 13 años en Buenos Aires que sin duda es un lugar muy importante para ellos. Cuando vos miras cómo es el partido en la ciudad ves que está ramificado en la justicia, en el Estado, en los organismos de control. Todo eso es un conjunto enorme de actores interesados en que PRO continúe.

SF: Para terminar más distendido, si tuvieras que describir este momento político en una canción, ¿cuál sería?

GV: (risas) Ahora no se me viene una canción particular a la cabeza. Yo creo que debe ser alguna de Charly García que tomó el impulso del inconsciente colectivo como nadie. Claramente hay una situación de mucho agobio social, de mucha tensión social latente y mucha tensión política hipermanifiesta en un país que ya venía de una gran crisis social y económica de hace muchos años y que se encontró con esta pandemia que terminó de complicar todo en términos de la macro y microeconomía. Hay que buscar un tema que hable de mucha tensión y de muchas fuerzas latentes que veremos cómo se expresan tanto en los próximos meses como en el próximo año electoral.

Si tiene que ser de Charly, Zizek seguramente me diría «cerca de la revolución» 

GV: Claro, yo te diría «yendo de la cama al living», tiene más sentido porque hay una cosa de eso, de encierro social, encierro político. La idea de la revolución tiene de atractivo que plantea una especie de resolución del conflicto, como un momento que todo se resuelve, yo en ese punto soy un poco más pesimista.