Entrevista a Enzo Traverso: «Las políticas neoliberales son la fuente de las nuevas derechas»

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por Juan Delgado*

Enzo Traverso es un historiador e intelectual italiano que actualmente se desempeña como docente en la Cornell University en EE.UU. Es autor de numerosos libros, los más recientes son «Las nuevas caras de la derecha» (editado por Siglo XXI Argentina en 2018) y «Melancolía de izquierda» (editado en Argentina por Fondo de Cultura Económica en el mismo año).

Entrevistarlo a la hora de investigar sobre las nuevas derechas es casi una obligación debido tanto a su amplia trayectoria en el estudio del fascismo clásico del Siglo XX como a sus últimas incursiones en el fenómeno de las nuevas derechas radicales del Siglo XXI. Dueño de una mirada fina, el autor y profesor italiano es capaz de hacer dialogar un diagnóstico interesante sobre el estado del pensamiento de izquierda tras la caída de la Unión Soviética a fines del siglo pasado con un análisis profundo sobre los fundamentos políticos, económicos y filosóficos de los nuevos proyectos conservadores a nivel mundial. El resultado es una lectura interesantísima de la realidad y las tareas que debe asumir el marxismo y la izquierda en general para volver a presentarse como una alternativa real al capitalismo.


Sociedad Futura: Cuando nosotros hablamos de nuevas derechas, que es un término que en el espacio progresista se está normalizando bastante, que se usa mucho, ¿es lo mismo que hablar del término posfascismo que vos describís en tu libro?¿O es un concepto en el que pueden reunirse expresiones tan distintas de las nuevas derechas como las que hay en Europa o en Estados Unidos? ¿Entendés que haya una diferencia? y en ese caso, ¿cuáles son los elementos que definen al posfascismo?.

Enzo Traverso: Yo siempre quiero precisar que todos estos conceptos que surgieron en la última década, o aún menos, en los últimos años -«nuevas derechas», «derecha radical», «neofascismo», «postfascismo», «postmarxismo»- no son conceptos que tienen un estatuto fuerte. Mi concepto de postfascismo no tiene la misma solidez teórica que el concepto de fascismo o que el concepto de liberalismo, comunismo, etc. Son fórmulas o primeras aproximaciones conceptuales para agarrar un fenómeno político nuevo que es global, que toca Europa primero, Estados Unidos. Pero también Latinoamérica y Asia. Y como fenómeno global es, inevitablemente, muy heterogéneo. No se puede pensar a la nueva derecha como un fenómeno monolítico que tiene caras diferentes en todos los países pero con la misma naturaleza, la misma esencia. Es una constelación muy heterogénea que en cada país tiene sus propias tradiciones, sus propias raíces, sus propias historias y, en larga medida, sus propias culturas (culturas de derecha, conservadoras, reaccionaria o fascistas). Entonces, es una constelación muy heterogénea pero que converge en el mundo global y que describe lo que se puede definir por esas aproximaciones: una nueva derecha. Yo lo llamo un postfacismo para destacar dos elementos. Primero es una nueva derecha que llega después del fascismo concebido como fenómeno histórico acabado -entonces después, postfascismo- y postfascismo también en el sentido de que se trata no solamente de un fenómeno que llega después, sino de un fenómeno que pertenece a un contexto diferente. Entonces, no es la reproducción del viejo fascismo, es otra cosa. Pero, ¿por qué postfacismo? Porque en todo el mundo es imposible interpretar este nuevo fenómeno sin hacer una referencia y una comparación con el fascismo clásico. Es decir, es otra cosa pero no es algo totalmente desconectado de este pasado, de esta herencia y de esa historia. Entonces, el postfascismo es como una categoría transitoria. Puede ser que esos fenómenos tomen un perfil definido, una naturaleza propia, características nuevas. Y en este caso se podrá elaborar un concepto nuevo para definirlos. Por el momento yo creo que se trata de un fenómeno de transición que no es el viejo fascismo y que no es algo totalmente nuevo. Es algo diferente pero no totalmente nuevo. En este sentido hablo de postfascismo. Pero en este momento quiero subrayar que es una constelación muy muy heterogénea.

SF: Si si, eso en tu libro queda muy claro y esta muy bueno el recorrido que trazas de las últimas décadas para llegar a esta noción, si le podemos decir de esta forma. Como bien decis, en el libro también resaltamos que es un concepto quizás transicional y lo que queríamos preguntarte es ¿qué puertas abre esta transición? No va a haber un resultado inequívoco, ineluctable. Es decir, no necesariamente va a llevar de A a B, pero ciertamente es el surgimiento de movimientos que son, como bien decis, heterogéneos pero que comparten un suelo común de un conservadurismo exacerbado, un rechazo por lo menos retórico a la globalización ¿qué puertas abre para vos ese desarrollo?

ET: Bueno, abre puertas hacia un horizonte muy oscuro, muy preocupante, muy peligroso, en formas distintas. Otra vez, no creo que se pueda decir que Marine Le Pen y Bolsonaro en Brasil sean la misma cosa. O Donald Trump y Narendra Modi sean la misma cosa. Pero abren escenarios que son muy preocupantes. Para mí el surgimiento del postfascismo y de las nuevas derechas es, primero, la expresión de una crisis del modelo neoliberal como modelo global de dominación que surgió desde el final del Siglo XX y que domina desde hace 30 años. Este modelo atraviesa ahora un momento de crisis y las nuevas derechas, que son una de las expresiones más evidentes de esa crisis, dibujan una salida a la derecha de esta crisis. 

Este modelo en crisis puede, por supuesto, superar la crisis y restablecer un equilibrio. Pero bueno, hay una posibilidad ahora bien definida de una salida a la derecha. Y hasta ahora digamos que existen tendencias para una salida a la izquierda y hay muchos signos de movimientos, de perspectivas, de recomposición de la izquierda en distintos países, pero esa constelación de las nuevas derechas es, hasta el momento, la que logró más. Pero decir eso, decir que es la expresión de la crisis del modelo de dominación neoliberal que apareció en las últimas tres décadas, ya significa decir algo. Por ejemplo, significa que las nuevas derechas y el postfascismo no son la cara del neoliberalismo. Esa es mi idea que se puede discutir, yo se que amigos míos tampoco no la comparten. Y repito, el postfascismo es una constelación heterogénea y hay situaciones en las cuales se puede decir que es cierto que existe un postfascismo que tiene rasgos neoliberales muy fuertes. Es el caso de Brasil lo más evidente, por sus dimensiones y por la importancia de Brasil no solo en Latinoamérica sino en el mundo. Y después está Donald Trump, que es una mezcla de neoliberalismo, de proteccionismo y de nacionalismo. Es algo muy híbrido y muy contradictorio pero, de una manera general, las nuevas derechas sacan su legitimación, su legitimidad y su fuerza de su crítica del neoliberalismo. Se presentan como una alternativa al este modelo y eso es un elemento que explica su éxito por un lado, porque lograron sacar la insatisfacción en contra del neoliberalismo y lograron monopolizar un malestar y una rebeldía también en contra de esa forma de dominación, y al mismo tiempo es una dificultad porque hasta ahora no son la expresión de un proyecto estratégico, político de las elites dominantes. Esa es una diferencia con respecto al fascismo clásico que nació como fenómeno autónomo, independiente, con élites plebeyas, con movilización de capas populares, pero que logró el poder cuando las élites lo aceptaron como una opción. Primero en Italia, después en Alemania, después en Austria, en España y bueno, en el conjunto de Europa. Esa no es la situación de hoy. En Europa por ejemplo, la opción de las élites no son las derechas radicales. La opción de las élites es la Unión Europea, la Comisión Europea, el Banco Europeo Central. Es este el organismo que dirige las políticas neoliberales en los diferentes países.

En Estados Unidos las élites están muy divididas porque hace cuatro años apoyaban a Hillary Clinton y no apoyaban a Trump. Ahora están muy divididas porque saben que pueden acomodarse muy bien con Donald Trump a pesar de todos los problemas que su presidencia plantea, pero al mismo tiempo no estoy convencido para nada de que puedan apoyar a Trump en una especie de guerra civil si no acepta perder en las elecciones, porque el pentágono y Wall Street no le tienen miedo a la elección de Joe Biden. Saben muy bien que Biden puede ser el defensor de sus propios intereses y hay un conjunto de multinacionales que están apoyando mucho a Biden y no a Trump. Entonces la situación es diferente a una escala global pero esa es un poco la tendencia general.

Otro elemento que me parece, si puede agregarlo, que es una diferencia fundamental con respecto al fascismo clásico: es que este último era un proyecto para el futuro. El fascismo clásico era una opción de salida frente a la crisis del capitalismo hacia el futuro y tenía una dimensión utópica muy fuerte -con el mito del hombre nuevo, del Reich milenario, del mediterráneo fascista, reconstituir el Imperio Romano en la modernidad… bueno, toda esa mitología-. Si bien fue más fuerte en un movimiento que en otro, mucho más fuerte en Alemania y en Italia que en España, tenía una dimensión utópica. Los postfascismos de hoy no tienen esa dimensión. No son movimientos que movilizan un imaginario proyectado hacia el futuro. Son movimientos muy conservadores que dicen que en contra de la globalización hay que volver a la soberanía nacional, hay que volver a la defensa de las fronteras nacionales, hay que rechazar a los inmigrantes. Son movimientos muy xenófobos y muy racistas. Dicen que hay defender las identidades y culturas nacionales en contra del Islam, en contra de las amenazas encabezadas por los migrantes, etc. Es un movimiento muy conservador o neoconservador y esto no es un rasgo típico del fascismo clásico. 

SF: Mencionaste muchos aspectos que había contemplado para preguntarte más adelante, así que me gustaría volver en particular a uno. Recién señalabas que estas nuevas derechas no cuentan, en los países donde se desarrollan, con el apoyo de las élites económicas justamente porque se plantean un proyecto sin una utopía clara, pero contrario al orden neoliberal de las últimas décadas. En el caso europeo vos señalas una paradoja que me parece que, para profundizar esta discusión, está buena para tenerla en cuenta en el resto del mundo: la Unión Europea, si bien fue la que consolidó el orden neoliberal en el continente, y la cara de eso son las instituciones que vos mencionaste, la famosa troika, con las propias políticas o los propios proyectos económico sociales que intenta desarrollar en cada uno de los países integrantes, crea las propias políticas que después generan el surgimiento de esta nueva clase media baja con un fuerte descontento que apoya, o tiende a apoyar, a los nuevos fascismos. Entonces, vos mismo decis en el libro que las instituciones de la Unión Europea ya no funcionan como una barrera de contención sino más bien como un catalizador de estos movimientos. ¿Cual es tu análisis de este aspecto? Es decir, ¿cómo la forma de hacer frente al crecimiento constante de estas nuevas expresiones es lo que va a, si siguiera así la tendencia, hacer cada vez mayor crecimiento de este tipo de movimientos?

ET: Si, ese es el problema. Las políticas neoliberales son la causa, son la fuente de las nuevas derechas. La deslegitimación de las élites y de las instituciones establecidas por el neoliberalismo son las premisas del estallido de la nueva derecha. Y hasta ahora, el modelo neoliberal que está conociendo una crisis no fue capaz de renovarse y de restablecer un equilibrio y de fortalecer sus sistemas. Hasta ahora, el modelo neoliberal reaccionó a las crisis con lo que algunos pensadores críticos llaman el “estado de excepción permanente”, una forma de estado de excepción que se estableció en varios países y que es casi una suspensión de la democracia para establecer y desplegar políticas neoliberales de una manera aún más autoritaria. Porque cuando esas políticas se aplican sin una legitimación democrática, se vuelven políticas autoritarias. Ese es el contexto.

El escenario es, como una primera opción, una profundización de la crisis del modelo neoliberal, una radicalización de las nuevas derechas y una extensión de la influencia de las nuevas derechas. Como segunda opción, es el surgimiento de una alternativa de izquierda. Y las premisas para eso existen en muchos países. El problema es que esta alternativa es muy heterogénea también, está muy desarticulada y no hay una coordinación. Por ejemplo, podemos decir que entre Estados Unidos y América Latina hay diferencias profundas históricas, culturales, políticas y que no es fácil construir un movimiento conjunto o de generar fuerzas. Pero a nivel de la Unión Europea o a nivel Latinoamérica eso se puede pensar. No es algo imposible. Sería necesario y concretamente posible. Y hasta ahora eso no tuvo lugar porque hay movimientos poderosos que son efímeros, que surgen y luego se agotan rápidamente. Hay aparatos políticos que, muchas veces, se interesan más por su propia defensa que como parte de un movimiento que los trasciende. Hay todo un conjunto de problemas que hacen que haya un pensamiento crítico muy sofisticado en todos los continentes y que está profundamente desconectado de los movimientos sociales y políticos reales. Hay un conjunto de problemas que existen y en la alternativa hay una simetría. Hay una salida a la derecha o una salida a la izquierda. Son dos opciones que son simétricas, pero esa simetría no significa una homología. La relación entre las nuevas derechas y las movilizaciones populares que la nueva derecha pueda encabezar no es la misma cosa que la relación que existe entre los movimientos populares de izquierda y las organizaciones políticas de la izquierda. Es una relación totalmente distinta y que necesita la elaboración de instrumentos muy diferentes. 

SF: Muy cierto lo que decis. Volviendo un poco a la comparación con el fascismo clásico, si uno lee los principales intelectuales que estudiaron el tema o si lee un poco de historia, se identifica que entre fines del Siglo XIX y principios del Siglo XX, tuvo mucho protagonismo y tuvo su importancia en el surgimiento de estos movimientos del fascismo clásico una vinculacion particular -dependiendo el caso- a la miseria del capitalismo: la exacerbacion un cierto nacionalismo que en algunos casos se identificó mucho con el antisemitismo (como el caso alemán) y una crítica intelectual a la modernidad. Si a eso lo podemos llamar como un cierto “bloque histórico” que fue el que posibilitó el fascismo clásico, ¿cuál es el bloque histórico en el que se inscribe el postfascismo? No se puede establecer, como vos decías, una traducción literal de uno a otro porque las condiciones objetivas son distintas, pero ¿existe un entramado intelectual similar al de aquella época que dote de herramientas al postfascismo para erigirse?

ET: Bueno yo hablo en general porque hay situaciones que no conozco bien o lo hago de manera muy superficial y no puedo decirlo concretamente. Pero creo que uno de los elementos de debilidad o de fragilidad de las nuevas derechas es el hecho de que no fueron capaces de construir un nuevo bloque histórico. Porque si lo hubiera logrado, la nueva derecha sería una alternativa de sistema, sería una alternativa capaz de establecer nuevas instituciones y de construir, como hizo el fascismo. El fascismo fue el establecimiento de un nuevo sistema de dominación con una base social, con una cultura. Cosa que hasta el momento, en el marco de las instituciones de la democracia liberal, con instituciones democráticas muy debilitadas y fragilizadas, no sucedió. No digo que la cosa no pueda llagar a cambiar, imagínate que Donald Trump y Bolsonaro pueden ser reelectos y bueno, eso sería un cambio. Quizás eso logre construir un nuevo sistema. Donald Trump no puede ser elegido o no puede quedarse en el poder sin un cambio institucional y es justamente eso lo que está intentando hacer con la Corte Suprema, con el cambio de relación entre la presidencia y los estados, con el nuevo papel de la Guardia Nacional, con el cambio del monopolio estatal de la violencia.

Eso puede ocurrir pero, hasta el momento, no tuvo lugar. En Europa está muy lejos de pasar. Hungría o Turquía -que está fuera de la Unión Europea- son países en los cuales el cambio autoritario logró resultados notables, pero son excepciones.

Tenemos que ver lo que va a pasar en Estados Unidos, en Brasil y en otros países, pero hasta ahora no creo que se pueda hablar de un bloque histórico. Se puede hablar de la capacidad de las nuevas derechas de coagular o monopolizar el malestar, la insatisfacción pero no fueron capaces de transformar eso en un movimiento organizado, en un movimiento con un perfil político y con una dinámica, digamos, subversiva. Hay síntomas en esa dirección pero hasta ahora no pudieron hacerlo. No se trata de banalizar la situación, pero para enfrentarse a este fenómeno hay que ser conscientes de las relaciones de fuerza. Hay un aspecto importante a tener en cuenta para responder a tu pregunta: lo que es nuevo, con respecto al fascismo clásico, es la capacidad de estos movimientos de extender su influencia en la clase obrera, en las capas trabajadoras. Mucho más que el fascismo clásico, que era un movimiento plebeyo, de la pequeña burguesía, de capas populares heterogéneas pero nunca logró conquistar la hegemonía en las clases trabajadoras. Pudo destruir el movimiento obrero organizado a la izquierda y entonces debilitar mucho las clases trabajadoras, pero nunca logró una hegemonía. Hoy la situación cambió: en algunos países de la Unión Europea -Italia, Francia, no en España- las nuevas derechas lograron una gran influencia en las capas trabajadoras que fueron en los últimos años, o décadas, abandonadas por la izquierda. En Estados Unidos esto es evidente, Trump ganó las elecciones con el voto de una clase obrera blanca abandonada por los sindicatos y el Partido Demócrata, que expresó su opinión, su insatisfacción y su malestar votando a Trump. Y seducida por el discurso clásico de la búsqueda de un chivo expiatorio: los inmigrantes, las minorías de todo tipo y un discurso anti intelectual, anti ecologista, anti gay, anti feminista, xenófobo, racista, etc. Eso es otro síntoma de que las nuevas derechas tienen las potencialidades para construir un bloque histórico, pero hasta ahora no lo hicieron.

SF: Y si recurrimos a tu libro Melancolía de Izquierda, vemos que vos realizas un diagnóstico sobre el efecto que tuvo la caída de la Unión Soviética en el horizonte de sentido de la izquierda a grandes rasgos (socialista, comunista o por fuera de esos movimientos clásicos). Aun así, el fantasma del comunismo es un elemento que explotan las nuevas derechas, tanto en Europa, en Estados Unidos y en América Latina. Señalan al comunismo como la alternativa a lo que ellos plantean por fuera, además de la continuación del orden neoliberal vigente. Tienen como una contracara al neoliberalismo y a cualquier emergencia popular que les haga frente se le tira encima el fantasma de la Unión Soviética como totalitarismo -que esa es otra discusión-. El dispositivo de la memoria, que testimonia la falta de actualidad de la revolución como tal, parece estar más articulado desde el lado de la derecha que de la izquierda. ¿Cómo crees que lo podemos explicar a esto?

ET: Bueno. Yo creo que, otra vez, hay cierta simetría entre izquierda y derecha frente a la crisis del modelo neoliberal. Porque por supuesto la izquierda tiene un handicap, un obstáculo que es enorme. La izquierda en el Siglo XIX tenía dos modelos, anarquismo y socialismo, que en el Siglo XX pasaron a ser la socialdemocracia y el comunismo, con algunas variantes como el populismo en Latinoamérica, pero básicamente socialdemocracia, y en el Siglo XXI la socialdemocracia y el comunismo como modelos fracasaron. Entonces, la izquierda tiene que inventar un proyecto para un cambio socialista, para un futuro anticapitalista, para una alternativa. La derecha, como dije, no tiene una versión utópica, y eso explica el hecho de que todos esos movimientos no se dicen fascistas. Hay muy pocas excepciones que pueden hacer la apología del supremacismo blanco, de la dictadura militar, pero no es el tema que plantean o que presentan como el centro de su movimiento. Y en Europa es todo lo contrario: hacen todo lo posible para distinguirse, separarse de esa referencia histórica. La nueva derecha soluciona el problema adoptando una posición muy neoconservadora. Es decir, «sí, tenemos una alternativa y esta es volver a las soberanía nacionales, a la defensa de la cultura y la identidad nacional, volver a la moneda nacional, etc». No es la revolución conservadora de entreguerras, en la cual había esa mezcla de valores neoconservadores y de culto de la modernidad, de las tecnologías, de la fuerza. Si bien eso no es la nueva derecha, puede hacerlo, puede decir «volvemos a eso». Sin embargo, la izquierda no puede decir que vuelven al pasado porque es claro que no funciona. Lo hizo un poco, volviendo a un modelo socialdemócrata e intentando ser auténticos, en contra de aquellos partidos que dicen ser socialdemócratas y son, en realidad, social-liberales.

También involucrando su proyecto en esta forma, que en Estados Unidos se habla de democratic socialism que es otra cosa que la socialdemocracia clásica porque el pilar del primero es, entre otros Black Lives Matter, Medicare For All, es decir, un conjunto de movimientos. No es volver a una izquierda de sindicatos, de la vieja izquierda del New Deal. Y en Europa pasa lo mismo. Algunos dicen que el programa de Podemos es uno socialdemócrata. Pero Podemos no es una vuelta de la socialdemocracia del pasado, es otra cosa. Retomar reivindicaciones que pertenecían a la tradición de la socialdemocracia en el mundo de hoy no significa reproducir la socialdemocracia sino que significa defender un planteamiento anticapitalista.

SF: Pero… ¿qué uso crees que tiene que hacer la izquierda de toda esa memoria histórica de luchas antifascistas, de lucha del movimiento obrero, de los partidos socialistas, de los partidos comunistas y de la izquierda en general? Tiene que haber algún tipo, aunque sea discursivo -aunque podríamos apuntar a más- para recuperar lo mejor de eso. El marxismo clásico tuvo sus análisis sobre el fascismo, algunos muy interesantes, y digamos que tiene que haber, por lo menos eso creo yo, alguna forma de articular ese uso de la memoria de lo que se logró, de lo que faltó y de las categorías fundamentales del marxismo clásico (y con eso me refiero a Gramsci, Trotsky, la socialdemocracia alemana y demás) en el análisis del fascismo y del capitalismo. ¿Qué opinas al respecto?

ET: Yo creo que sí, que hay que decir que el capitalismo ha demostrado que está empujando el planeta hacia una catástrofe y que hay que cambiar de modelo de civilización -más que de modelo económico o políticas económicas-, necesitamos repensar la democracia.

Pero hoy yo creo que es mucho más importante, digamos para luchar en contra de Trump, organizar, coordinar, federalizar todos los movimientos que existen (como BLM, ecologistas, de jóvenes) que son movimientos que tienen una pluralidad de sujetos. Esto es mucho más que la organización de una campaña en contra del fascismo. No creo que la solución sea decir que hay una amenaza fascista, como la que existía en la década del 30, y tenemos que reproducir el modelo del antifascismo clásico. No creo que eso sea una opción eficaz porque tenemos enfrente no al fascismo clásico sino a un conjunto de movimientos que no se dicen fascistas y que tienen otro planteamiento.

Creo que eso es correr el riesgo de equivocarnos y de lanzar una campaña en contra de este enemigo que no sea nada eficaz.

SF: La última pregunta que queríamos hacerte es: al contrario de algunas expresiones de las del pensamiento progresista que ya es una categoría muy problemática en sí, vos ciertamente no te desligas de la dicotomía izquierda-derecha. Muchos movimientos sociales, movimientos políticos y pensadores plantean que esa dicotomía forma parte de un dispositivo teórico del pasado que ya, justamente en aras de enfrentar al capitalismo o sus nuevas expresiones políticas en el Siglo XXI, hay que reconfigurarlo. Quizás a un discurso más de los de arriba vs. los de abajo, pueblo vs. oligarquía, o cualquiera sea la fórmula. ¿Por qué no te desentendes de esa dicotomía? ¿Crees que la distinción izquierda-derecha sigue viva? ¿Cuáles son las configuraciones que encontras hoy en día de esos dos espectros?

ET: Todo este debate hay que ubicarlo en este contexto fluído, transicional, en el cual todo aparece de manera precaria. Ahora no creo eficaz una campaña global antifascista porque no creo que sea la via. Pero imaginate que Trump pierde las elecciones, no lo acepta e intenta organizar una especie de golpe. Bueno, en este caso sí se podría decir que es un giro fascista en los Estados Unidos y en ese caso el antifascismo puede tomar una vigencia real y ser algo comprensible y lógico.

Yo creo que el clivaje derecha-izquierda todavía sigue vigente y tiene su pertinencia como criterio de interpretación del campo político y del paisaje también a una escala global.

Si consideramos -en este caso yo comparto la idea de Bobbio que es un fenómeno liberal- la discrepancia izquierda-derecha como un clivaje ontológico y no solamente topológico, tenemos la ambición de inventar un nuevo proyecto para el Siglo XXI, para la izquierda, para la revolución en este Siglo. Tenemos que redefinir la ontología política de la izquierda. Y en este caso no podemos decir que el clivaje derecha-izquierda está agotado, es obsoleto o pertenece al pasado. Yo no lo creo así.

Lo que sí es cierto es que si este clivaje se oscureció es porque los representantes de la izquierda y los partidos que encabezan la izquierda, no parecen creíbles como una alternativa o como los representantes de los valores de la izquierda. Esa es la razón de la crisis de la izquierda, no es un hecho ineluctable vinculado al advenimiento de una modernidad o de una era nueva que hace que los defensores de la izquierda sean obsoletos. Esto es una consecuencia de la crisis de la izquierda y de las derivas, de la declinación de la izquierda. 

Uno de los fenómenos sobre los que se discute mucho hoy es el «populismo» y Argentina es el terreno privilegiado para discutirlo. ¿Es el populismo es una alternativa al clivaje izquierda-derecha? Yo no estoy convencido de eso. Yo creo que el populismo como categoría para ser entendida y para ser manejada de una manera útil hay que ubicarlo, inscribirlo en el clivaje izquierda-derecha. Si pensamos al populismo como una categoría neutra que puede incluir derecha o izquierda, esa es la premisa para la catástrofe política. En algunos contextos se puede pensar que el populismo sería una manera de reconstruir, reinventar, reorganizar, redefinir la izquierda. Pero un populismo que tenga sus fundaciones claras. Si para populismo pensamos que se trata sólo de movimientos nacionalistas que tienen un líder carismático… bueno, a esos los encontramos efectivamente en la izquierda y en la derecha. Pero un populismo definido de esa manera no es la alternativa que necesitamos hoy.

SF: Muchísimas gracias Enzo, esas son todas las preguntas. Para nosotros es un honor haberte entrevistado. 

ET: Muchas gracias a ustedes por proponerme la entrevista.


*Juan Delgado agradece la colaboración de Isidoro Cruz Bernal en la preparación de las preguntas para la presente entrevista.