Entrevista a Delfina Rossi: «Todavía no hay una reconfiguración del paradigma económico»

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Por Tomás Delgado

Delfina Rossi (31) es Directora del Banco Ciudad desde diciembre de 2019. Es economista de la Universidad Autónoma de Barcelona y magíster en Economía del Instituto Universitario Europeo. A su vez, entre 2012 y 2014 realizó un posgrado en Ciencia Política en la Universidad de Londres. También realizó la maestría en Asuntos Públicos de la Escuela Lyndon B. Johnson de la Universidad de Texas.


SF: ¿Cómo ves el actual contexto que ha generado la pandemia del COVID-19 hablando no sólo de lo sanitario, que sin duda es lo primordial, sino de los efectos económicos, sociales y políticos en el país?

DR: Bueno la verdad que la pandemia es una situación nueva, extraordinaria no sólo para la Argentina sino para el mundo. La pandemia supuso poner en evidencia que el sistema capitalista, como decimos mucho las economistas feministas, se basa en realidad en un trabajo no remunerado, gratis, que son justamente los cuidados y el bienestar de la salud. Entonces, supone el mercado de trabajo que tus trabajadores y trabajadoras son sanos ¿no? Que son sanos, alguien los cuida, alguien hace todo ese trabajo. De repente la pandemia justamente pone en jaque cómo el mercado, el sistema capitalista no prevé absolutamente nada con respecto a la salud de esos trabajadores. Soy profe de microeconomía, de introducción a la microeconomía y el factor trabajo se toma igual que el factor capital en la teoría neoclásica, como si fuese independientemente de que eso es un cuerpo con una vida, con unas necesidades. Siempre se vió el sistema de salud casi como un costo, el pagar por las contribuciones a la seguridad social, etc. de los trabajadores. Entonces la pandemia me parece que en primer lugar pone el foco en cuanto a lo sesgado en nuestros análisis económicos o de la economía neoclásica con respecto a las tareas de cuidado y de salud en su conjunto. En segundo lugar, la salida de la pandemia de la mayoría de los países ha sido justamente el aislamiento, en nuestro caso el aislamiento social preventivo y obligatorio. Y ese aislamiento pone en jaque un segundo elemento clave del sistema capitalista que es la libre circulación de las personas, de los bienes y de los servicios. Y cómo a su vez, en crisis, un sistema basado justamente en el capitalismo empieza a quebrarse por la falta de transacciones, porque en el fondo no es que hubo una bomba atómica y se destruyó capacidad instalada y no tenemos las empresas porque hubo un ataque. La palabra en inglés por ahí es más expresiva: lockout: es un cierre, un parate pero no hay una destrucción de capacidades físicas.

SF: Es un parate autoinducido además.

DR: Claro, es un parate autoinducido. Entonces la pregunta sería, si nos ponemos a filosofar un poco, ¿por qué se quiebra tanto el sistema por la falta de transactividad? Claramente porque es un sistema basado en flujos, en marginalidades, en el precio marginal, en el intercambio, etc. y no en el stock. Efectivamente el stock va a ser más chico y así vemos la caída del Producto Mundial del 20% por esto que decimos: frente a la falta de transactividad, de actividad económica durante dos meses, se va a ir destruyendo lo que conocemos con el stock del producto bruto total. Pero si uno sale de la lógica esa y piensa: tengo la misma cantidad de fábricas, tengo la misma cantidad de personas. Es más, mucha gente más se pudo comenzar a formar. Digo, no deberíamos ser realmente más pobres.

SF: Es cierto, debería ser un rebote en V, como dicen hoy los canales de televisión.

DR: Si. ¿Qué nos hubiese gustado a nosotros? Yo termine en 5 y quiero volver a 5, independientemente de lo que pasó en el medio. Bueno eso no se va a poder hacer y es lo que lamentablemente estamos viendo. El tema es que se pusieron en evidencia tres elementos claves del capitalismo y que ese es el sistema en el que vivimos y nos va a conllevar, más allá de que es un capitalismo regulado, con un Estado presente. Pero efectivamente nos va a llevar a tener en la Argentina entre un 15% y un 18% de desocupación y seguramente lleguemos lamentablemente a un 50% de pobreza.

SF: Niveles de 2002, como para hacer una comparación.

DR: Exactamente, niveles de 2002. Ya la caída de actividad en términos por ejemplo de la construcción, la pesca -que es un sector minoritario pero que exporta y es generador de divisas- la industria automotriz. Tenés sectores muy afectados, ni hablar la actividad industrial, manufacturera que al concentrarse su gran mayoría en el AMBA es de las más golpeadas. Las economías regionales contaron con la ventaja de no estar cerca de CABA.

SF: Con la ventaja demográfica.

DR: Exacto. Demográfica, de espacio, de que también pudieron aislar los casos tempranos de otra manera, etc. 

Pero las consecuencias económicas son preocupantes, lo que efectivamente no quiere decir que sin el aislamiento hubiésemos tenido otras consecuencias. Por dos motivos. uno por el simple hecho de que estaríamos contando más muertos y que las fábricas hubieran empezado a cerrar por el contagio masivo (fábricas, comercios, etc). Y en segundo lugar porque el mundo también se está cayendo. Y no olvidemos que Argentina es un país periférico dentro de un sistema de comercio en donde también nuestra evolución económica depende mucho del mundo.

SF: Es la famosa frase «es la pandemia, no la cuarentena».

DR: Claro, es la pandemia que te afectó el mundo entero. Estados Unidos tiene un asilamiento mucho más flexible y sin embargo vemos cómo sus conflictos sociales, estructurales, como el tema de la discriminación de los negros y las negras, emergieron cada vez con más conflicto. En casi todas las ciudades hubo toque de queda por el «black lives matter». La realidad es que la pandemia se le suma al conflicto que ya venía entre el conflicto comercial, entre China y Estados unidos, hace que caigan las economías centrales (Europa y Estados Unidos) y bueno. ¿Cómo reconfigura Argentina su posición y su participación en el comercio internacional en este contexto? esto es un gran desafío.

SF: De alguna manera trae oportunidades para pensar. Es como la paradoja, en el dolor la crisis…

DR: Por supuesto. La caída del PBI mundial se compara a niveles de entreguerras o de posguerra. Y si uno piensa en esos momentos bueno, la Argentina -también ocurre con el surgimiento del peronismo y con Bretton Woods, un sistema internacional regulado que puso el eje justamente en crear un Estado benefactor- aprovecha ese contexto internacional para sentar las bases de nuestro, debilitado en algunos momentos, Estado de Bienestar altamente superior a algunos países de la región.

SF: Yendo por ese lado, te hago una consulta más en el plano del mundo laboral. ¿Te parece que, a raíz de lo que conversábamos, el dolor que obviamente trae la destrucción de puestos de trabajo de este proceso, que obliga a la gente a buscar a alguna de las ayudas que ofrece el Estado en este momento, no da la oportunidad de blanquear la economía argentina y sobre todo el mundo laboral? ¿No nos da una perspectiva en el futuro para poder registrar personas a las cuales antes no llegábamos? Por ejemplo a través del IFE o del ATP. Porque una empresa tiene que empezar a blanquear su presencia en el mercado para poder acceder, así como una persona que es monotributista o trabajadora informal requiere presentarse en la ANSES.

DR: La verdad es que yo creo que las ayudas se han armado de manera tal que se incluya la informalidad. Que esto no quiere decir necesariamente un paso a la formalidad. Y te separo una cosa: la precariedad laboral que tenemos registrada y formal, porque la tenés en forma de monotributos mayoritariamente, o el famoso «monotributo social». Son formas de trabajo precarias que se institucionalizan pero no dejar de ser precarias. Son «formales» porque sos monotributista pero ¿te pagan las jubilaciones? No ¿Te pagan el aguinaldo? No ¿Te pagan la obra social? No, la pagas vos ¿Te pagan todos los meses? Tampoco. Es una forma que estaba regulada para los profesionales liberales que se extendió, la verdad, de una forma preocupante. Hoy te contratan 3 meses en algún laburito, te dicen hacete el monotributo y te facturo. Pago impuestos, buenísimo. Mejor que se paguen impuestos a que no. Tenés cierta cobertura pero sinceramente no dejan de ser formas precarias de construcción del trabajo. Yo creo que las ayudas sostienen una estructura que existe para que no empeore, pero no necesariamente nos permiten mejorar en términos de formalidad/informalidad en primer lugar. Y en segundo lugar, quizás el hecho de que muchas transacciones se tienen que hacer de forma electrónica sí puede generar un impulso hacia la formalidad. Si antes vendías en tu negocio y no lo facturabas bueno, pero si ahora sí o sí tenes que vender por MercadoLibre o por alguna plataforma, es medio difícil que no factures. Igual, lo que me dijeron es que las plataformas estas tienen costos muy altos y que entonces el mundo de ventas por whatsapp y delivery hasta el domicilio para abonar a contra-entrega, también está ampliándose. Nuevas estrategias de supervivencia de comercios, etc.

SF: Ahora, te llevo para otro lado. En lo que refiere a la problemática de la deuda nominada ya sea en cualquier tipo de acreedor, en dólares bajo ley extranjera, en dólares bajo legislación local o con organismos multilaterales. ¿Consideras que la actual restructuración tiene lugar en un contexto que propició discutir a nivel mundial el problema de la primacía de las finanzas por sobre la actividad real?¿Cómo te parece que juega ese aspecto dentro de este contexto de pandemia?

DR: Yo creo que hay fuerzas progresistas que están impulsando eso, creo que hubo un consenso mundial para los países más pobres, de que se genere una amnistía por algunos años digamos, que se pospongan los pagos durante la pandemia a los países más pobres. Argentina no está en el grupo de los países más pobres, sino que es un país de renta media, entonces su discusión es distinta. Yo creo que lamentablemente el liderazgo de Estados Unidos de la mano de Trump hace prácticamente imposible que se pueda plantear algo a nivel de G20 o a nivel mundial cuestionando la primacía de las finanzas aún. Entonces bueno, vamos a tener que esperar para ver un resurgimiento de ese tipo de discusiones. Por otro lado, lamentablemente la última vez que tuvimos ese tipo de discusiones fue post-crisis del 2007-2008 -recordemos que ahí no hubo una contracción del PBI mundial-. Ahora estamos estamos esperando la contracción del PBI mundial de 20 puntos más o menos. Y en el 2007-2008 quedó empatado, creo que a nivel mundial siguió creciendo porque el crecimiento de China compensó la caída de Estados Unidos y de Europa. Ahí hubo una discusión sobre la mala cara del capitalismo y la modificación de todas esas cosas, pero que no tuvo buenos frutos o frutos sustantivos en cuanto a la regulación de las finanzas globales. Entonces ahí me parece que hay una conversación pendiente. Estuve participando como observadora del Grupo Puebla en unas discusiones que fueron también transmitidas en vivo, y la verdad que ahí sí me parece que hay un conjunto de líderes progresistas de América Latina (aunque también participaba Zapatero). Y si uno lee un poco lo que vienen diciendo desde el Parlamento Europeo, o la International Progressive Alliance donde está Naomi Klein, Chomsky, Sanders, Varoufakis, se ve que hay grupos de líderes mundiales e intelectuales que piden una reconfiguración. La renegociación actual de la deuda pública argentina nominada en dólares, se hace bajo los cánones establecidos en donde la pandemia lo único que hace es, si se quiere, asumir que el costo de oportunidad de no aceptar un trato e irte a otro lado, es cada vez menor. Entonces, tenes más chances de reestructurar pero bajo una lógica capitalista. No hay una reconfiguración del paradigma todavía como lo plantean estos líderes y que me parece que se debería empezar a charlar en mayor profundidad.

SF: Cambiando nuevamente de temática, ¿cuál es tu mirada sobre las actuales discusiones en materia impositiva? Por un lado sobre el impuesto a la riqueza o aporte extraordinario, según como se le prefiera decir, y sobre los recientes anuncios de Alberto Fernández en torno a la voluntad de hacer una reforma estructural del sistema tributario para hacerlo más progresivo.

DR: Me parece que el aporte extraordinario puede servir pero que efectivamente es como dice el presidente y hay que hacer una reforma integral. El federalismo le agrega un elemento de complejidad, recordemos que la mayoría de los bienes del impuesto sobre el suelo, que es lo que más progresivo uno puede hacer, pedirle a quienes tienes grandes tierras paguen sobre esas tierras, recae en la provincias. Entonces eso agrega un grado de complejidad, los recursos naturales también son propiedad de las provincias y la Nación solamente puede poner retenciones a la exportación, la famosa idea del puerto. Ahí me parece que plantear una reforma tributaria requiere de un consenso federal importante. La tierra que no se usa paga más impuestos. Tenés tierra ociosa, que no estás poniendo a producir, que solamente conservas hectáreas y hectáreas, acumulación de riqueza…

SF: Sin expandir la frontera productiva

DR: Y no estás produciendo alimentos, no estás generando divisas, más en nuestro suelo. Bueno, ahí creo que tenemos un gran espacio para avanzar en donde los costos se los ponen a los gobernadores, recordemos la forma que hizo Scioli, de aumentar el tema de las áreas rurales. Y después a la Nación le quedan herramientas limitadas en algún sentido. Después, si uno mira Estados Unidos, tiene series de datos mejores que nosotros y por eso uno siempre recurre a ellos para hacer análisis. Pero Estados Unidos justamente, después del ’29, la política que se sostiene durante muchos años y que consigue reducir brutalmente la desigualdad, es que si las empresas repartían dividendos pagaban casi un 80% sobre los dividendos que repartían en impuestos. Esa política le obligaba a las empresas a reinvertir. Por eso es tan importante lo que acaba de hacer el gobierno nacional, también desde el Banco Central y con el acuerdo del Ministerio de Producción, de que las empresas que hoy acceden a ayudas del Estado no pueden repartir dividendos, porque la manera de generar reinversión y que crezca el país es que las empresas durante varios años no se guarden la plata, la reinviertan en nuestro país. Estos días veíamos el listado de personas humanas que compraron dólares, pueden haberlos fugado o no.  Pero digo, el incentivo que hizo el gobierno macrista era agarrense la plata y quédensela, no reinviertan, no generen ocupación, no generen actividad. Bueno, ese incentivo hay que cambiarlo. Porque uno ve la lista y más allá de las grandes empresas que sacaron dólares y que muchas son internacionales y que repatriaron dividendos a sus casas matrices, acá teníamos las grandes familias dueñas de grupos económicos y financieros de la Argentina quedándose con los dólares ellas en vez de reinvertir. Digo, si el sistema financiero estaba dando tanta plata, podrían haber dado créditos baratos a las empresas. Pero no, se la llevaron. Eso es un tema, el que hace negocio hace negocio. Ahora bien los incentivos de las políticas públicas estaban claramente mal puestos y nuestro país, para llegar a ser un país desarrollado, necesita que esos elementos como la reforma fiscal, como los incentivos a la reinversión, como el tema de la compra de divisas, se sostengan en el tiempo. Es un país que necesita un control de cambios, no vale que tengamos una campaña electoral en la que nos vengan a decir «vamos a abrir para que todo el mundo compre dólares». 

SF: Se tiene que generar un consenso en torno a eso.

DR: Exacto. Para que crezca el país y para que después la discusión sea, efectivamente, sobre mayores en algunas cosas o en otras. Pero no podemos, me parece, seguir yéndonos tan a los extremos con el famoso «péndulo» de la Argentina en estas cosas.

SF: Te hago una pregunta que tiene que ver con la cuestión demográfica. ¿Te parece que se viene un fuerte debate sobre la cuestión sociodemográfica? Me refiero a esto que hemos naturalizado de que el 40% de la población o más vive concentrada en un espacio tan pequeño como el AMBA, siendo Argentina, a la vez, el octavo país del mundo en territorio. ¿Es un tema de carácter federal a revisar ahora que se abre la posibilidad?

DR: Mira, la verdad es que lo que decían los estudios hasta ahora es que las ciudades compactas son, en términos medioambientales, las más sustentables. Pero lo que uno tiene que reducir es el tema de los traslados. Yo creo que lo que pone en evidencia la pandemia es esto. Vivís en Palermo, trabajas en Barracas y estudias en otro lugar, y es todo así. Necesitamos reorganizarnos. Todo el AMBA funciona de esa manera y ahí hay un tema de distribución de las masas laborales. Yo creo que el teletrabajo nos va a ayudar a reducir parte de los traslados, creo que para eso Internet tiene que ser regulado como un servicio esencial como lo que es el agua, el gas. Hay un monopolio en Internet y telefonía por zona, etc. bueno, se tiene que regular como servicio esencial. Creo que eso nos va a permitir reducir traslados pero que nos abre una discusión sobre cómo organizar cierta cotidianeidad. Que insisto, desde el feminismo es algo que se viene discutiendo mucho porque generalmente la vida de grandes traslados tiene un costo enorme sobre las mujeres que son además, mayoritariamente, las cuidadoras. Entonces, si vos tenés que trasladarte una hora a trabajar, una de ida y una de vuelta, son dos horas que no estás en tu casa. Eso me parece que sí que es algo que vamos a tener que empezar a revisar. No se si necesariamente es malo que toda una población viva en un área tan concentrada. Si creo que las economías regionales tienen mucho para aportar y las provincias pueden ser grandes generadoras de puestos de trabajo y que hay que prestarle atención a ese desarrollo económico y que con ese desarrollo las mismas personas van a ir a buscar esas oportunidades laborales.

SF: Sí, claro. No lo planteo como algo malo sino como una paradoja. Es como decir: “somos un país tan extenso y al mismo tiempo…”

DR: Igual tenemos un país extenso donde no hay nada. Pero el mayor problema que yo creo que tiene el AMBA es que si uno lo ve en términos de densidad, no es tan denso. No es denso como Madrid, como Nueva York, como las otras capitales mundiales. El mayor problema que tenés es un sistema de transporte público deficitario -que además en la cuarentena se puso en jaque- y una mala distribución. Hay mucha diferencia de clase y las personas para trabajar se trasladan una, dos o tres horas.

SF: Es una mirada interesante, es un debate que se viene. Mucha gente descubrió ahora que se viaja mal en el transporte público.

DR: Es que perdemos mucho tiempo en el transporte. Ese es el tema. Incluso moviéndote dentro de CABA. Un gran proyecto que nosotros discutimos bastante desde el Frente de Todos es cómo reforzar la idea de los barrios. Al menos para todo lo que son servicios, no te tendrías que mover de tu barrio. Hay cosas absurdas, por ejemplo que las cuentas de banco están asociadas al domicilio del empleador y no del empleado, entonces tenés que moverte hasta tu lugar de trabajo para ir al banco. Nosotros tenemos que pensar en la ciudad principalmente y luego tenes el conflicto AMBA. Pero dentro de la Ciudad de Buenos Aires, los y las porteñas deberían poder resolver su vida dentro de su barrio. Y quizás, el Pellegrini y el Nacional Buenos Aires tienen que tener sedes en otros barrios de la ciudad. Por eso nos opusimos al 5×1 de los hospitales y por eso tenemos la intención de que haya cajeros y sedes del Banco Ciudad en casi todos los barrios. Un segundo debate, además de contar con comercios de cercanía y al Estado en tu barrio, es la segregación económica en los barrios.

SF: Yendo para otro lado una vez más, ¿cómo definirías una billetera virtual?¿Cómo te parece que sería afectada esa dimensión de realidad económica y social y qué rol van a tener para vos en el futuro cuando todo esto termine?

DR: Las billeteras virtuales un poco ya existen. MercadoPago es una billetera virtual, entiendo que la cuenta DNI del Banco Provincia es un inicio hacia eso. Nosotros estamos desarrollando una. Creo que en realidad la idea es que Link y Banelco desarrollen sus billeteras virtuales para todos los sistemas. Es una herramienta de pago a través de la telefonía, es sumamente extendido. No veo nada novedoso detrás de eso. Hay que facilitar las transacciones. Cuanto menos plata circule mejor en el caso del virus. No veo mayor innovación en ese sentido de la billetera virtual. No creo que vaya a cambiar mucho la idea de la gente. La gente está bastante acostumbrada a usar los celulares. Bueno, hubo un avance en esto gracias a la pandemia, forzado, pero también es verdad que no tiene sentido que haya colas para pagar en un Rapipago. 

SF: Por eso la pregunta iba más por el lado de si creías que deberían masificarse más las billeteras virtuales y que rol puede llegar a tener el Estado en eso.

DR: Me parece que el cambio cultural es la educación financiera de lxs jóvenes. Que tengan acceso a su propia caja de ahorro, que puedan ir ahorrando. Hay un montón de cambios culturales en términos de inclusión financiera que sí deberíamos dar. No sé si el elemento es la billetera virtual, porque de nuevo, vuelvo a la transactividad. Lo que necesitamos es que la gente empiece a ahorrar en los bancos, a generar esa confianza, a poder tomar créditos, a poder invertir, a recuperar el consumo. Todo eso se hace en un marco también de bajar los niveles de incertidumbre. Hoy también el consumo es bajo no sólo porque hay menos ingresos sino también porque las expectativas sobre el futuro son inciertas. No te vas a poner a comprar un auto o una heladera en cuotas si no sabes si te quedas sin trabajo mañana. Entonces creo que hay que trabajar sobre esas dimensiones.

SF: Relacionado un poco con esto, ¿qué te parece que va a pasar con lo que se denomina «capitalismo de plataformas»? Que son como un poco los ganadores de este momento porque nunca dejaron de facturar.

DR: Es verdad, MercadoLibre también aumentó sus beneficios. Pero dicen que también, por ejemplo, Garbarino, Frávega, todos esos que venían súper golpeados de la crisis del 2008, recuperaron un poco también. Lo que pasa es que tenes las clases medias/altas que como no pueden proyectar viajes al exterior, consumos en dólares, etc. reorientaron sus consumos a determinados bienes, por eso en el rubro automotriz también están vendiéndose algunos autos de alta gama. De nuevo tenemos una fractura de clases sociales. Igual, creo que la Gig economy que es no sólo las plataformas como Glovo o Rappi sino también toda esta idea de compartir y de vender lo tuyo etc., llegó para quedarse. Creo que  se ganan unas herramientas. Bueno, en Estados Unidos «Craigslist» es una herramienta top, que es para la compraventa de cosas usadas, ofrecer servicios, etc. Acá todavía no existe tanto eso, creo que todavía estamos por ahí más lejos que Estados Unidos en todas esas plataformas. Me parece que va a llegar. Estamos usando tanto más internet de lo que usabamos que efectivamente creo que se va a masificar. Para mí es súper cómodo. Quizás porque bueno, yo viví en Estados Unidos. Yo no uso Glovo ni Rappi, lo compro por internet sin problema. 

Creo que la industria cultural argentina va a hacer un avance en eso. Por ejemplo CineAR, muchos centros culturales que hacen eventos online. Creo que ahí hay una veta de innovación que como siempre la Argentina es muy creativa en esas cosas. Me parece que vamos a ver cosas interesantes. El Colón hace sus óperas en vivo los domingos a las 20hs. y sus shows los transmite en vivo abiertos. Me parece que vamos a ver cosas interesantes. La Gig economy en general necesita ser regulada. Ahí me parece que de nuevo hay que separar en lo que son plataformas de empresas que contratan y que tengan formas de contratos laborales justas de lo que es compartir, autoventa, todas estas cosas como Couchsurfing o Airbnb, que no creo que, en este contexto, vuelvan a pasar, al menos por un tiempo. 

SF: Nuestra última pregunta es ¿qué recomendas leer ahora en lo que queda de cuarentena?

DR: Recomiendo leer los artículos de Sopa de Wuhan, que hay cosas muy provocadoras y que me parece que sirven. Yo tengo pendiente de leer el libro que sacó Ale Grimson desde Argentina 2020, Presidencia de la Nación, con varios intelectuales, que son artículos. No lo terminé de leer pero me parece que esta bueno. Creo que es un tiempo  que está bueno leer sobre la pandemia. No vean Years and years porque se van a deprimir, es muy parecido a la realidad. Y después seguí las recomendaciones del presidente, así que mire Poco ortodoxa y estoy mirando Fauda. Me parece que va por ahí, intentar pensar un poco y leer cosas más sociológicas o filosóficas sobre los cambios que se van a producir. Eso puede estar muy bueno.

SF: Bueno, me parece muy interesante. Yo pienso bastante parecido. Muchas gracias.