Entrevista a Alexia Massholder: Héctor Agosti y los mundos del Partido Comunista argentino.

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En el marco del dossier “Historias comparadas de los Partidos Comunistas” entrevistamos a Alexia Massholder, directora del Centro de Estudios y Formación Marxista Héctor Agosti (Cefma) e investigadora sobre la experiencia del Partido Comunista en Argentina. 

Historiadora y doctora en Ciencias Sociales, actualmente se desempeña como investigadora del CONICET. Escribió numerosas publicaciones sobre aspectos de la vida partidaria, política y cultural del comunismo argentino. Por este motivo, nos pareció ineludible conversar con ella. 

En particular, la entrevista trató sobre su libro “El Partido Comunista y sus intelectuales: pensamiento y acción de Héctor Agosti”. Prologado por Atilio Borón y Fernando Lizarraga, el libro analiza el complejo papel de los intelectuales del Partido Comunista (PC) argentino. Se enfoca, especialmente, en la figura de Héctor Agosti como principal referente de la política cultural partidaria durante largos años. Para los lectores que lo desconozcan, vale remarcar que fue prácticamente el introductor de Gramsci al mundo de habla hispana, con las primeras traducciones importantes e intentos de traer sus conceptos a nuestras tierras. Sus libros más reconocidos son “Nación y cultura”, “El mito liberal” y “Echeverría”. 


Sociedad Futura: Muchas gracias, antes que nada, por la predisposiciòn para poder hacer esta entrevista. Lo primero para introducirnos en el tema es si me podés contar de qué se trata el proyecto que llevás adelante en tu rol como directora del Centro de Estudios y Formación Marxista Héctor Agosti., si tu interés en el tema viene a priori o se fue dando. 

Alexia Massholder: Mi interés en el tema tiene que ver con una ausencia en la universidad donde yo estudié la licenciatura en Historia, que es la Universidad de Buenos Aires (UBA). La historia del Partido Comunista se ve lateralmente. En particular, siempre que preguntaba los profesores que tuve me daban referencias bastante negativas. Yo tenía la idea de chica, por el ambiente en el que me crié, que no tiene nada que ver con el PC, que muchos artistas que escuchaba, que escuchaban mis papás y mi familia, tenían que ver con el Partido. Había algo ahí que no me cerraba.  

Tuve la oportunidad de conocer, de tener un vínculo con Juan Carlos Portantiero, gran sociólogo, que militó en la filas del Partido en su juventud. Se me ocurrió preguntarle a él. Empezar a despejar algunas dudas, a preguntarle sobre la historia del Partido. Charlamos bastante y él me habló de un tal Héctor Agosti. Me dijo: «Por supuesto que lo conocés, ¿no?», y yo le respondí: «No, para nada». No tenía idea quién era. Me dijo: «Ah no, no puede ser», y me prestó un par de libros de Agosti.

Me sumergí en la lectura de esos libros. La verdad, me pareció un pensador fascinante. Me interesaron mucho. Portantiero me prestó “Echeverría”, “Nación y cultural” y “El Mito Liberal”. Me los devoré y empecé a buscar más bibliografía. Al tiempo, por una situación azarosa, entro en contacto con la Asociación Agosti, en donde termino vinculándome con gente que lo había conocido. 

En ese momento profesores y amigos me preguntaban por qué no iniciaba un doctorado, ya que me gustaba tanto la investigación. Me presento al CONICET. Ahí conozco a Atilio Borón, que se ofrece ser mi director porque le interesaba el tema. Borón me presentó a Fernando Lizarraga, que también estuvo en la dirección de mi tesis. Me puse a investigar, entré de cabeza a los archivos del Partido Comunista. 

Conocí un mundo que iba mucho más allá de Héctor Agosti, un mundo de militancia, un mundo de entrega, de abnegación, de muchísimos aportes a nuestra historia política, social y cultural. También, de muchísimas dificultades y muchos errores. De una fuerza política que realmente le pone el cuerpo a la política. La política no tiene que ver solamente con las ideas de los libros sino con cómo se ponen en práctica y con las dificultades que se encuentran al chocar con una realidad en particular. Me pareció un mundo fascinante. Empecé con Agosti y luego a rastrear a otros pensadores que se referenciaban en los libros de Agosti. 

Es imposible entender una trayectoria individual sin el colectivo, sin el contexto social y político que enmarca sus acciones. Qué las incentiva, las motivas, les permite circular. Eso también me llevó a Gramsci porque Agosti fue el ideólogo de la primera traducción sistemática de Gramsci. Eso fue abriendo diferentes puertas y me fuí metiendo, en la medida de mis posibilidades, en todas ellas. Mi tesis doctoral tuvo que ver con el personaje de Agosti, como un prisma a través del cual meterme en la historia política, social y cultural de la Argentina y, obviamente, en la historia política del Partido Comunista. 

SF: Por otro lado está la serie de libros que venís llevando adelante, y publicando, sobre diferentes intelectuales del Partido Comunista y, además, «Adelante Camaradas» que también aborda la historia del PC. 

AM: A partir de mis estudios, de muchísimos años en los archivos del Partido Comunista y su historia, me fuí vinculando ya no tan asépticamente como investigadora, sino con un compromiso más político. Fuí encontrando otras formas de vincularme, más orgánica y empecé mi militancia, disparada por un interés académico pero, por suerte, bajada a la Tierra por la realidad. 

Incluso, antes de mi vinculación orgánica al partido comunista -de mi afiliación-, me convocaron con el objetivo de participar en la coordinación de un centro de estudios y formación marxista que querían impulsar. Tenían en mente, los que estaban en este proyecto, que llevara el nombre de «Héctor Agosti», por las particularidades de la personalidad de Agosti. Fue un intelectual muy reconocido en el interior de las filas del Partido Comunista, pero también como interlocutor por pensadores de otras corrientes políticas, de otros horizontes filosóficos. No era algo muy común, por lo menos, en los escritores. Quizá un poco más en los artistas, en pintores, en músicos, en escultores. Pero a la hora del debate político, la cosa con el PC solía ser bastante áspera. Y Agosti tenía este reconocimiento como interlocutor. 

Por eso, a la hora de pensar en un centro de estudios, que no fuera un centro de formación hacia adentro sino hacia afuera, proporcionando formación política y las ideas del marxismo al conjunto de la sociedad que pudiera interesarle -contribuir a la formación de cuadros políticos en la sociedad-, el nombre de Agosti vino enseguida a la mente de los que estaban organizando eso. Y, como yo ya en ese momento tenía un pequeño recorrido de estudio sobre el tema, me convocaron.

A partir de ahí, en el marco de faltar algunos años para el centenario de la fundación del Partido Comunista -que se cumplió en el 2018- , surgió la idea de formar un colectivo de investigación que pudiera estudiar la historia partidaria. Pero no desde un punto de vista ensayístico, que es lo que primó en la historia del partido, escrita -en general- por militantes del partido, que realizaban textos bastante apologéticos, donde se descartaban las tensiones, las contradicciones, y una autocrítica en algunas situaciones. Tampoco la historia escrita por quienes se fueron del Partido no en las mejores condiciones y que, por supuesto, también estaban impregnados por una visión particular. 

Así fue que decidimos encarar «Adelante Camaradas», no desde una pretendida objetividad en la cual no creemos. Creo que siempre, en todo lo que se escribe, sea o no consciente, se parte de una posición subjetiva, de una idea, de una ubicación política incluso. Pero decidimos encararlo desde un punto de vista más de compilación de artículos de corte académico, abordando diferentes aspectos del Partido que nos parecían importantes. Por supuesto, muy incompleto. Hay muchísimos aspectos de regionales que no fueron tratados. No por querer omitir, sino porque era una empresa muy grande incluir la historia de un partido en el que hay muchísimas visiones, opiniones, fuentes. Es un trabajo infinito, pero teníamos la convicción de que era necesario poner una primera piedra. Eso fue lo que hicimos en el primero de los tomos de «Adelante Camaradas». 

SF: Vos nombraste a Fernando Lizarraga, que entiendo fue tu director de tesis. Él plantea en el prólogo al libro «Héctor Agosti. Los intelectuales y el partido comunista» que había varias formas de leer el libro. ¿Nos podés comentar alguna de estas?  En particular, nos interesó la difícil relación que hay siempre entre los partidos comunistas y los intelectuales.

AM: Respecto a la relación entre los intelectuales y los partidos políticos, me parece que es importante pensar que no es fácil hablar o hacer generalizaciones sobre «los intelectuales» en general y «los partidos políticos» en general. No es lo mismo una pertenencia orgánica o una militancia orgánica a un partido revolucionario, antisistémico, que pasó una buena parte de su historia en la clandestinidad, prohibido, perseguido. Entonces, no es solamente pensar que los intelectuales abrazan o no determinadas ideas sino que abrazaran algunas ideas y ponerle el cuerpo a esas ideas, en algunos casos, podía llegar a costarles la vida. No es lo mismo militar en un partido sistémico, no proscripto, que en un partido como el Comunista que tuvo mucha persecución.

Después, hay mucho escrito. Hay una idea asentada en el sentido común general, y esto no es nuevo, de que el intelectual debe ser una especie de conciencia crítica. No ha faltado quien lo ha colocado por encima de la lucha de clases -como por fuera- y que esa conciencia crítica necesita unos niveles de libertad que son incompatibles con una pertenencia partidaria. 

Se parte del supuesto también de que un partido político lo que hace es dar instrucciones a sus militantes, que estos reproducen acríticamente. Sobre todo en el Partido Comunista, donde la historiografía ha logrado instalar que, desafortunadamente,   siempre fue un partido monolítico, sin rupturas, sin fisuras, sin debates. Con un aporte, también, de la producción propia del Partido Comunista que tuvo temor a mostrar estas discusiones, o a mostrar debilidad, o a mostrar falta de unidad frente a un enemigo siempre acechante, que ha aprovechado esas divisiones para profundizarlas, para dividir, para debilitar. 

Está la idea de que en los partidos políticos en general, pero en el Partido Comunista en particular, no existen los debates, ni la capacidad de disidencia, ni las discusiones políticas. No hace falta ser ni historiadora, ni socióloga, ni antropóloga, para darse cuenta que no es así. Ningún colectivo de más diez personas resiste cien años de historia sin la posibilidad de discusiones, debates, diferencias en torno a los posicionamientos. 

Ahora también, desde la sociología de los intelectuales se ha buscado, se ha construido -y ahí también los intelectuales tienen su parte en la responsabilidad- la idea de un intelectual individual y que esa conciencia crítica se mantiene desde esa individualidad y que no hay posibilidad que esa individualidad de lo mejor de si está metida en un colectivo. La realidad es que -o por lo menos es una de las hipótesis que manejamos en el libro de Agosti y que, además de estudiarla académicamente, se comprueba empíricamente en la práctica- cuando uno milita en un partido, es que el intelectual tiene en general una acción, la acción política del intelectual es bastante solitaria. Es decir, son reflexiones que se elaboran individualmente, aunque no quiere decir que esto individuales en el sentido siempre las reflexiones están profundamente permeadas por el contexto social, político, en el cual el intelectual está inmerso. Pero, en definitiva, la sociología de los intelectuales sostiene que el intelectual necesitaría estar por encima de cualquier tipo de directiva que un partido político pudiera dar. 

Acá recuerdo una anécdota que leí en un libro de Rafael Alberti, gran poeta español y militante del Partido Comunista español, frente a un joven que le había preguntado cómo hacía para crear frente a las directivas políticas de la dirección de su partido. Rafael Alberti, con una sabiduría supina y con una frescura increíble que siempre tenía, le contestó: «Lo que usted no entiende, joven, es que a mí el Partido no me dice qué es lo que tengo que hacer. A mí, lo que tengo que hacer, me lo dicta mi corazón y lo que usted no entiende, joven, es que mi corazón es comunista». 

Entonces, hay una especie de subestimación, por un lado, de pensar que los intelectuales sólo responden o actúan bajo las órdenes «de» y una sobreestimación de la capacidad de las direcciones de los partidos políticos de dirigir absolutamente todo, de poder controlar un pensamiento que es colectivo. 

El Partido Comunista, con el que particularmente yo trabajo, está lleno de debates en su historia. Estos debates fueron protagonizados por diferentes intelectuales, dentro del partido, fuera del partido, algunos se quedaron, algunos se fueron. Entonces, es muy difícil teorizar sobre los intelectuales y el partido en general. 

La pertenencia orgánica y pública a un partido político e insisto, en particular al Partido Comunista, ha sido motivo de censuras, de menosprecios, y de subestimar la capacidad de pensamiento, de reflexión y de acción de un intelectual simplemente por una pertenencia partidaria, creyendo además que esa pertenencia partidaria es como una voluntad superior que se impone a la razón crítica de los individuos que componen ese partido político. Esto no va solamente en el caso de los intelectuales, que es sobre lo que me estás preguntando, sino la militancia en general. Un militante de base no razona menos que intelectual, le toca otro lugar de acción, pero la capacidad de pensamiento crítico y la relación tensa con la orgánica, con la línea, con la disciplina, y con todas las cuestiones que implica la militancia política son exactamente las mismas. 

SF: Lizarraga plantea a Agosti como un «anti antiperonista» ¿Me podés desarrollar esta lectura?

AM: El tema de Agosti como un «anti antiperonista» es un tema ríspido, complejo y apasionante si los hay, como la relación entre los comunistas y los peronistas a lo largo de la historia. Ubiquemos que la tesis, el libro que vos me comentás sobre Agosti, que escribí -mi tesis doctoral-, cuando se habla de peronismo se habla del primer peronismo. Agosti llegó a vivir el peronismo del ‘70, pero no versa sobre eso la tesis.

Entonces, lo que yo pude rastrear en los debates, para mí, más interesantes, que son en los años del surgimiento del peronismo como movimiento, de la figura de Perón como líder y del movimiento peronista que excede, que supera la figura de es ese líder. 

El Partido Comunista venía con un trabajo muy profundo en la clase obrera, con una presencia sindical muy importante. Y todas las políticas que Perón desarrolla desde el Estado, de alguna forma modifican o transforman la relación de la clase obrera con el Estado. Con el Estado, que desde un punto de vista marxista es un Estado que siempre -en definitiva- tiene un interés de clase. Esas políticas también fueron leídas historiográficamente desde diferentes puntos de vista. Señalo algunos de ellos en el libro. 

Siempre se cita aquel discurso famoso de Perón en la Bolsa de Comercio, donde le decía a los empresarios: «Muchachos, hay que saber repartir un poco porque sino vienen por todo». Esto en el contexto de la Guerra Fría, la Unión Soviética, el comunismo. Un partido revolucionario, un partido que tiene en su proyecto la toma del poder, la construcción de una sociedad nueva, debe abordar necesariamente todos los aspectos de una sociedad, ¿no? No solamente la toma del Estado para modificarlo, para destruirlo y construir uno nuevo, sino todo lo que implica la vida pública. Una política hacia la universidad, una política hacia los medios de comunicación, una política -por supuesto- para el movimiento obrero, hacia la salud, hacia todos los aspectos que implican una sociedad nueva. El Partido Comunista tuvo históricamente un trabajo, un proyecto, ideas, espacios específicos de trabajo de todas estas áreas. 

Cuando Perón empieza a desarrollar su política del ministerio se produce una situación particular: muchos de los trabajadores, afiliados, militantes comunistas que estaban trabajando codo a codo en las fábricas, en los diferentes espacios laborales con otros trabajadores que comienzan a identificarse con el peronismo, logran una empatía, logran una forma de leer el peronismo, de vincularse con la clase obrera, que comienza identificarse con la figura, distinta a la que empiezan a tener sobre la figura de Perón. Por ejemplo, los intelectuales y los militantes del Partido que están trabajando en diferentes medios de prensa o en diferentes instituciones que son clausuradas, intervenidas, censuradas, prohibidas, durante el primer peronismo. 

Entonces, los diferentes ámbitos sociales en los que la militancia se despliega, reciben o recepcionan de una manera muy distinta. Por supuesto que esto genera muchas tensiones al interior del Partido y un montón de debate sobre cómo vincularse con ese líder que irrumpe en las filas de la historia de nuestro país. Con el incipiente movimiento comunista, el peronismo viene de alguna forma a disputar el mismo interlocutor que busca el Partido Comunista que es la clase obrera. 

Entonces, ¿cómo posicionarse frente a eso? Señalando las limitaciones que para el comunismo tiene un proyecto político que no supera, no busca superar, que no tiene intenciones de superación del capitalismo ni de la política burguesa. Pero reconocer, al mismo tiempo, que ese movimiento político viene a recuperar una cantidad de demandas históricas del pueblo, que efectivamente existen y que efectivamente el peronismo recupera y busca dar respuesta. Esa tensión, esa contradicción, se despliega, se desarrolla al interior del Partido Comunista generando una serie de reposicionamientos, reacomodamientos, rupturas, lecturas críticas, debates. 

Ahí Agosti tomó una posición que parece interesante. Él busca desarrollar, en un informe que da en el ‘56, luego del golpe del ‘55,  que hay que definitivamente analizar y tener una política hacia la crítica, el proyecto de Perón como figura, pero también un posicionamiento claro de articulación con el movimiento peronista, que Agosti ubica -por supuesto- dentro del pueblo. Es una parte del pueblo que se identifica con Perón, con el movimiento peronista y cómo incorporar, cómo relacionarse o cómo vincularse con ese sector de nuestro pueblo, con el cual Agosti dice, efectivamente, también hay que hacer la revolución respetando esa identidad y respetando las efectivas políticas sociales que el peronismo tuvo durante sus dos primeros gobiernos. 

Me parece que una buena síntesis de pensar a Agosti como un anti «antiperonista», ser anti «antiperonista», no es ser peronista. No implica, de ninguna manera, identificarse con las causas y las razones de un peronista. Un comunista que hace eso deja de ser comunista. Eso no quiere decir que un comunista no pueda reconocer las particularidades de un país como la Argentina en un momento histórico y teniendo siempre en cuenta quién es el enemigo principal, que es algo que los comunistas siempre tienen muy en cuenta en sus análisis, en sus planes tácticos. La relación con el peronismo, como una identidad real existente y muy potente en nuestra historia, es necesaria.

SF: Nos adentramos en la realidad argentina. En un momento, en el libro parafraseás a Gramsci y afirmás que escribir la historia de un partido no es más que escribir la historia de un país en un estilo monográfico ¿Podrías contarle a nuestros lectores de qué se trata esta idea gramsciana?

AM: Me pareció pertinente la frase de Gramsci de que la historia de un partido es la historia de un país desde un punto de vista monográfico. En el caso particular del PC, no sólo la historia de un país, sino la historia de un movimiento mundial. Pensemos que el PC es un partido internacional. Surge así y efectivamente su desarrollo, su historia, está atravesado por una multiplicidad de factores que tienen que ver con lo nacional y con lo internacional. Es imposible, por lo menos desde nuestra perspectiva, pensar la historia de un partido político sin analizar las causas que dan origen a su surgimiento. En este caso, el movimiento revolucionario mundial y las particularidades de la historia y la tradición de lucha en la historia argentina. 

Después están todos aquellos acontecimientos que se van suscitando a nivel nacional e internacional y que requieren una toma de posición, una acción política, un pensamiento, un enfoque. En el caso particular de los comunistas, de qué manera articular todos estos factores para un análisis político integral que contemple lo nacional, lo internacional. Es imposible pensar cada hito en la historia del PC en Argentina si no se tienen en cuenta todo lo que fue sucediendo en la historia de nuestro país. Por lo que es necesario aunque sea un mínimo desarrollo. Por eso es tan complejo, es tan difícil, pensar en “la” historia de un partido político. Uno recoge algunas cosas, elige, selecciona algunos aspectos de esa historia para desarrollar y para profundizar.

Además, metodológicamente, la historia de los partidos políticos se ha encarado de diferentes formas. Uno puede hacer una historia oficial del partido político, ateniéndose a los escritos, a los congresos, a los documentos partidarios, que -en general- reflejan lo que los propios partidos políticos quieren decir de sí mismos. Ahí no se transcriben los debates, las discusiones, las discrepancias, todo lo que puede haber generado el camino a llegar a esas conclusiones. En general, para el caso de los partidos nacionales, las visiones de los partidos suele ser bastante porteñocéntrica. No es una excepción el PC. El comité central funciona en la ciudad de Buenos Aires. Los archivos están en la ciudad de Buenos Aires. La mayoría de sus actores políticos están en la ciudad de Buenos Aires. Pero, las historias del PC a nivel regional son riquísimas, muy enraizadas en las realidades locales de cada regional y eso no se tiene en cuenta. 

Ahora, si uno va hacer “la” historia del PC tiene que contemplar todos los regionales, en todas las épocas y de ahí la complejidad de encarar un proyecto como el de «Adelante Camaradas». Lejos estamos de poder abarcar todo lo que quisiéramos. Nos estamos contentando momentáneamente a poner las primeras piedras, o a dar los primeros puntapié, para que se puedan desarrollar historias más en profundidad, más vinculadas a las realidad locales. 

SF: A partir de Gramsci, Héctor Agosti hace un esfuerzo para encontrar claves de lectura de la realidad particular del país. Pensamos en sus libros «Nación y Cultura» y «Echeverría», ¿cuáles son sus claves de lectura para entender la realidad de nuestro país?

AM: ¡Qué difícil pensar la clave de lectura de Agosti para pensar el país! No sé si te referís específicamente a «Nación y Cultura», pero me parece que él logró, no necesariamente militar en el Partido Comunista hace que adquieras el pensamiento dialéctico. Es un proceso muy complejo porque nosotros nos criamos -todos- en un sistema de formación, en un sistema educativo, de muy chicos, con un pensamiento no dialéctico y fragmentado. El pensamiento dialéctico y la aspiración holística y universalista del marxismo es algo muy difícil de incorporar. Es un aprendizaje que no termina nunca y que, además, en cada momento particular de la historia pone en juego una cantidad enorme de variables. No es lo mismo un análisis político de un país dependiente, en la época del imperialismo, en América del Sur. Hay una cantidad de factores que entran en juego a la hora de armar el gran mapa de la lectura política, que implica una multiplicidad de contradicciones y de tensiones entre diferentes factores, principales y secundarios. Todos ellos actuando en paralelo, armando una realidad que no se mantiene quieta un segundo. La dialéctica es eso: movimiento permanente y constante. Es muy difícil la lectura política en el sentido que lo que yo analizo hoy, en dos meses puede caducar.

Ahora, más allá de eso, lo que permite rescatar el marxismo en todas las épocas es un método de lectura, de análisis, de interpretación, que Agosti logró desarrollar en sus obras, trabajos y en los temas que trató, en algunos con mayor profundidad que otros. Agosti escribió muchísimos libros pero él mismo, en sus cartas personales, decía que la verdad necesitaba mucho más tiempo de estudio, de reflexión. Y la política y la práctica política no lo estaban dejando. Quienes militamos sabemos que siempre la dinámica política cotidiana te pone una cantidad de temas en agenda que dificulta el momento de parar la pelota, parar, pensar, leer, reflexionar. Creo que Agosti pudo sortear, o lograr, encontrar un equilibrio para que su formación le permitiera hacer los análisis y consagrarse como un intelectual reconocido como decíamos adentro y afuera del partido. 

La clave de su lectura me parece que tiene una gran vigencia. Es la identificación de «Nación y Cultura» en el que se tocan varios temas. El concepto de «nación», el concepto de lo «nacional y popular», algo muy caro a nosotros en este momento de la historia, y sus reflexiones sobre la democracia que amplía también en su libro «El mito liberal» y en otros trabajos. Ahí hay una clave de interpretación común que tiene que ver con la caracterización del sujeto pueblo, en un sentido bastante similar al que Fidel Castro desarrollará en la segunda declaración de La Habana. 

Ahí me parece que la clave de interpretación de la realidad tiene que ver con identificar quiénes son o quiénes pueden ser -con todas sus contradicciones y complejidades- los que están ubicados, digamos, de este lado de la línea roja. Como decía Rosa Luxemburgo, quienes están del lado del sujeto pueblo y quiénes son sus enemigos. La lectura que él hace de enemigos, aliados circunstanciales, aliados tácticos, metodológicamente, me parece que es su enfoque más acertado. Me parece que eso también reviste de una actualidad muy grande para pensar la política hoy y todas las discusiones que se han suscitado en torno a esto. Vos referías a la política actual y, definitivamente, la realidad política es muy compleja. No es solamente lo que se ve. Eso es algo que también Agosti toma de Engel: cómo poder trascender aquello que nos quieren mostrar, el saber hegemónico, el poder hegemónico, que pretenden mostrarnos una determinada realidad. Poder desmenuzar cuáles son las fuerzas en juego detrás de esa realidad para poder operar sobre ellas y transformarlas. 

El gran mérito de Agosti es haber sido un gran marxista, que no es poca cosa, en el sentido de haber podido incorporar el pensamiento dialéctico, el análisis político, identificar la multiplicidad de contradicciones, posicionarse políticamente, con los costos que eso tiene a nivel personal. Si tuviéramos que pensar en «Nación y cultura», Agosti fue siempre muy atento a la realidad nacional. En otros trabajos, como en «Defensa del realismo», tuvo algunas lecturas bastante críticas, en momentos en los cuales el realismo socialista buscaba imponerse desde la Unión Soviética como escuela estética oficial. Él discrepaba con esto porque no se puede pensar la cultura por fuera de la política y de la historia. Pensar la cultura en un país que está en un proceso de transformación socialista, como la URSS hacia el comunismo, es distinto de pensar la cultura en un país como la Argentina. Haciendo siempre un gesto hacia la Unión Soviética, porque recordemos que, en esos años, era el centro del movimiento comunista internacional -una meca- con un tercio de la población mundial. 

No era a hoy fácil levantar el dedito contra la Unión Soviética. Había que estar en ese momento en un mundo polarizado como la Guerra Fría, en un contexto en el que Agosti produce la mayoría de sus obras. Me parece que ese el gran aporte de Agosti. 

SF: ¿Es una impresión mía o en el libro sugerís que la concepción de Agosti también puede ser tomada como un camino alternativo a la línea oficial de Codovilla? ¿Había una vía gramsciana que ofrecía Agosti que era alternativa a la línea oficial?

AM: Yo no lo pondría en términos de camino alternativo porque, si uno estudia la trayectoria completa de Agosti, ve que su intención nunca fue ni paralelizar ni alternativizar ni fraccionar. Sí enriquecer, polemizar -si era necesario-. Me parece que tiene más que ver con eso, con un aporte que Agosti veía a través de Gramsci. Es muy difícil saber si no fue entendido. 

Es raro pensar que Gramsci fuera un desconocido, como digo en el libro, teniendo en cuenta la procedencia italiana de Codovilla y el vínculo que el Partido Comunista Argentino tenía con el Partido Comunista Italiano. Pero, más allá de eso, me parece que Agosti vio muchos temas que encajaban en preocupaciones que él tenía, que venía arrastrando «El hombre prisionero». Veía que podían representar un aporte para pensar la política nacional y, también, en la cultura, que era el terreno donde Agosti se movía más dinámicamente.

Además, Agosti y Codovilla tenían una buena relación. Esto surge de las entrevistas que he hecho, no de los escritos. Podía haber diferencias en algunos métodos de acción pero en cuanto a la línea, en general Agosti -por lo menos hasta bien entrado la década del ‘60- en una línea de coincidencia casi total. Por lo menos eso expresa en sus materiales. Las cuestiones de diferencias tenían que ver con temas estéticos, pero no me parece que sea o correcto, plantearlo en términos de camino alternativo, sino de aporte. 

SF: ¿Cuál es el eje y por qué la polémica con Aricó en la interpretación de Gramsci para la Argentina? ¿Por qué te parece vigente este debate entre Agosti y Aricó? ¿Hay elementos superadores en Agosti en relación a Aricó?

AM: Respecto a Gramsci y Agosti, lo que me empujó a meterme en el tema es que, habiendo estudiado en la UBA, la lectura hegemónica o el personaje asociado a Gramsci generalmente es la figura de José Aricó, efectivamente un gran estudioso en los ‘70, una gran traducción y un montón de cosas que hizo en relación al pensador italiano. Pero tenía como resultado una lectura de Gramsci bastante despojada de algunas de sus aristas más punzantes. No puede pensarse la reflexión, la praxis de Gramsci, sin el horizonte comunista, revolucionario, que siempre tuvo. 

Si nosotros hablamos en abstracto de hegemonía, o de bloque, o de un montón de conceptos desarrollados por Gramsci, sólo como un ejercicio teórico, y le quitamos el objetivo para el cual estaba pensando, lo que tenemos como resultado es un Gramsci reformista, un Gramsci que permite pensar en abstracto una cantidad de cuestiones. Tenemos un Gramsci potable para ser estudiado en las universidades, potable para ser citado para cualquier cosa. Me parecía necesario, nos parecía necesario, recuperar el Gramsci revolucionario, comunista, perseguido por el fascismo, de los consejos, que lo que está planteando es la lucha revolucionaria. Toda su reflexión está motivada por eso. No es una cuestión de lecturas, de traducciones teóricas, tiene consecuencias políticas porque el Gramsci que nos enseñan en las universidades es un Gramsci inofensivo. Hay una disputa política que hay que dar. 

En el libro intento recuperar, muy sucintamente -no es el eje del planteo-, cómo es que se llega a ese Gramsci. Cómo se va gestando ese Gramsci más vinculado a la cultura socialista que a la cultura comunista. Cómo logra hacerse hegemónico, a partir de los ‘80, el retorno de la democracia y la incidencia que personajes como Aricó tuvieron efectivamente en el diseño curricular de algunas carreras humanísticas. Lo que hace que «La cola del diablo», de Aricó, se vuelva el relato oficial del itinerario de Gramsci en América Latina. 

SF: Otra pregunta, si querés en clave más política, ¿Qué te parece un aporte, sugerente, de los escritos de Agosti para la realidad del país?. 

AM: Como aporte de Agosti, es muy difìcil hablar y tomarlo como si fueran elaboraciones de él. El pensamiento marxista es un desarrollo que diferentes autores van haciendo sobre diferentes cuestiones y poniéndolas en los contextos de reflexión particulares, nacionales y epocales de cada uno. Agosti no descubre ninguna pólvora. Sí me parece que le quitan el sueño algunas cuestiones, algunas muy parecidas a las que le quitaron el sueño a Gramsci en su momento, en su momento de cárcel. Por eso, esa empatía casi automática que Agosti siente cuando accede a los escritos de Gramsci a fines de la década del ‘40. 

Pero digamos, en clave actual -y esto es una opinión personal, compartida y discutida con otras personas- que lo que yo contestaría es el tema de las reflexiones sobre la democracia, bastante desarrolladas en “El mito liberal”. Tienen que ver con algo que nos está atravesando en América Latina. Parece que la democracia a secas, la democracia sin un adjetivo, es un concepto demasiado vago, amplio, y maleable. 

Es un momento para problematizar y para poner en debate un montón de cuestiones. La democracia entendida, comprendiendo también que América Latina vive todavía en un contexto posdictatorial en el cual la oposición entre dictadura y democracia ha hecho abrazar, con razón o justeza pero acríticamente ya a esta altura, la idea de democracia. Pero la democracia se entiende como la capacidad de emitir un voto cada determinada cantidad de años y después tener que atenerte a lo que aquellos representantes que vos votaste, puedan hacer B cuando, en realidad, dijeron A. 

Hay una limitación de la capacidad del demos, si vamos a la etimología de la palabra. No termina siendo uno gobierno del demos real. La capacidad de elección, o de discernir, también está vinculada a otras dos cuestiones que Agosti trata en «Nación y cultura» y en «El mito liberal», que es la idea de libertad. La liberta jurídica, la libertad burguesa. La libertad jurídica que nos hace creer que somos libres de lo que estamos eligiendo cuando, en realidad, lo hacemos en medio de un entramado social y comunicacional. Esto se ha visto muy claramente en los últimos años, que incide muy fuertemente en el sentido común, en la opinión pública, en la construcción de relatos. 

También vemos la fragilidad: supuestamente gobiernos elegidos democráticamente, que son corridos por métodos que el propio sistema crea para sacar del gobierno, en consonancia con los poderes judiciales y los poderes mediáticos, a los gobernantes elegidos por la gente. Entonces, es muy complejo no empezar a discutir si la institucionalidad de la democracia que tenemos se ajusta a las necesidades del demos. Ahí tenemos que también entra otro tema que Agosti desarrolla, que es la noción de «pueblo». ¿A qué nos referimos cuando hablamos de «pueblo», en el contexto de la lucha de clases?. Es muy difícil gobernar para «el pueblo» entero, si partimos de la existencia real de la lucha de clases. Son todas cuestiones que Agosti toma en su momento, en su contexto histórico, pero como temas de debate, de reflexión, me parece que tienen una vigencia muy grande. Además son urgencias políticas

SF: Por último, vos hacés una mención a la relevancia que tenía la Unión Soviética. Hoy es un lugar común hacer una crítica desde la actualidad al fracaso de la URSS. Pero en un ejercicio de contextualización, ¿qué es lo que despertaba en los militantes y en los simpatizantes?. 

AM- Como vos decís, creo efectivamente que es muy fácil desde la actualidad disparar críticas con el diario del lunes a una experiencia que fue transformadora. No solamente de la Rusia zarista y de las poblaciones aledañas que luego fueron parte de la Unión Soviética. Sino de la realidad mundial. Me parece que se construye historiográficamente un discurso que nos lleva, por ejemplo, a hablar del «fracaso», «la Unión Soviética fracasó», como si la experiencia soviética hubiera sido desarrollada de una manera aislada, sin hostigamiento, sin lucha de clases a nivel internacional, sin la Guerra Fría, sin la carrera armamentística. En fin, sin un montón de cuestiones que se combinaron con una cantidad de errores y procesos internos que existían y que generaron el colapso, la derrota momentánea.

Es un sano ejercicio, cuando alguien viene y plantea el «fracaso» de la Unión Soviética y del proyecto socialista, pensar qué es lo que significa que el capitalismo haya triunfado. Cuando se ve la sociedad, la situación mundial, las guerras, la pobreza, lo que estamos atravesando hoy. ¿Qué significa que haya fracasado? ¿Qué significaría, en todo caso, un triunfo del capitalismo que no logra resolver los problemas humanos sino que los sigue agravando?. El mérito, el aporte, lo que llamaba profundamente la atención y entusiasmaba a los comunistas -y no solo a ellos, porque la experiencia desde sus inicios en la Revolución Rusa llamó la atención de una cantidad de sectores que excedían por mucho los límites de los partidos comunistas-, era lo llamativo de pensar que una transformación social de ese estilo había logrado sacar de la pobreza, la miseria y el analfabetismo a millones de personas, y había convertido una región atrasada en una potencia a nivel mundial. 

Quizá, hoy también nos debamos preguntar, poner en cuestión las nociones de «progreso» y «desarrollo» que se manejaban en aquellos momentos. Pero la realidad concreta, por lo menos para quienes pensamos que la política es el tratamiento de las realidades humanas, la realidad humana en la población de la Unión Soviética se transformó radicalmente. Ahí también hay una disputa sobre otra cuestión que Agosti trata en sus libros, que tiene que ver con la idea de libertad. Por las críticas que recaían en la Unión Soviética, que se repiten hoy en algunos lugares comunes a la hora de criticar a Cuba. Cuando uno ve los números y ve las condiciones reales de la población, también tiene que pensar de qué tipo de libertad está hablando. Cuál es la posibilidad de desarrollar mejoras en las condiciones reales en el conjunto de la mayoría de la población. No de las minorías, no de una carrera meritocrática. O de la igualdad jurídica que es una de las grandes falacias del capitalismo, que en teoría jurídicamente somos todos libres e iguales ante la ley. Pero a la gente que se muere de hambre, esa igualdad jurídica mucho no le sirve. A la gente que no tiene techo, esa igualdad jurídica no le sirve. A la gente que no tiene acceso al sistema salud, al agua potable, o los índices de mortalidad infantil, esa igualdad jurídica no da de comer. No soluciona los problemas reales de la existencia humana en su sentido más extremo. La gran atracción era eso. 

Además, poner los ojos sobre un sector del mapa que para Occidente tan lejano, tan extraño. Esa experiencia, esas pruebas, esos ensayos, ese tremendo laboratorio que fue la experiencia soviética, indudablemente iba a llamar la atención de una cantidad importantísima. Cuando el antagonismo con los Estados Unidos se empieza a profundizar y la URSS termina con la idea del mundo unipolar que se venía construyendo desde la primera posguerra y los años posteriores, ahí las cosas cobran otro protagonismo. Luego, la acción determinante del ejército rojo en la derrota del fascismo que era un fenómeno mundial y que estaba ensombreciendo la humanidad. Hay un montón de factores. 

Después, la maniobra, como decía de Agosti «tirar el agua sucia con el niño y todo». Pensar que las dificultades o el derrumbe de la experiencia socialista soviética implica pensar que el comunismo es inviable, que el socialismo es inviable, que es algo que ya pasó de moda, propio de un sinsentido. La experiencia soviética fue la más importante, quizá, en términos de duración y efectos sobre la cantidad de población, pero es una de las experiencias que se han desarrollado en este sentido. También es una maniobra política atribuirle el «fracaso», o como se le quiera llamar, a la Unión Soviética, a las ideas marxistas. Y no la forma en que estas ideas fueron aplicadas o pudieron aplicarse en un contexto determinado.