Franco Castiglioni: «Italia se formó bajo un pacto antifascista. Ese pacto antifascista está en duda y puede llegar a cambiar»

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Franco Castiglioni es politólogo. Se desempeña como profesor titular de la Universidad Nacional Arturo Jaureche (UNAJ) y en la Maestría en Ciencia Política del IDAES (Universidad de San Martín). Es Investigador Principal del Centro de Estudios de Política Internacional. Fue Director Académico del Insitituo de Servicio Exterior de la Nación (ISEN) y Director de la carrera Ciencia Política de la UBA.

A raíz de las últimas elecciones regionales en Emilia Romagna (Italia) celebradas el 26 de enero, surgieron muchos interrogantes para comprender la siempre cambiante realidad política italiana. La derrota de Salvini abrió las esperanzas a las fuerzas de izquierda sobre la posibilidad de permanecer en el gobierno nacional (dirigido por la coalición del M5S y el Partido Democrático), aunque esta celebración requiere matices.

Por otro lado, el fenómeno de las Sardinas fue una bocanada de aire fresco para la izquierda italiana, visiblemente agotada y sin respuestas ante el vertiginoso crecimiento de la Liga de Salvini. Por ende, Sociedad Futura buscaba encontrar algunas guías que permitan dimensionar las posibilidades reales de crecimiento para la izquierda en Italia, así como las de la derecha neofascista.


Sociedad Futura: Nos gustaría empezar con un mapeo de la disputa política en Italia. Algunos analistas explican que vuelve a generarse una marcada bipolaridad entre las fuerzas moderadas y de izquierda por un lado y los partidos de corte conservador e incluso ultraderechista y soberanista por el otro. ¿Se puede interpretar a la coalición entre el M5E y el PD en el gobierno como una barrera de contención al avance del polo de derecha?

Franco Castiglioni: Perry Anderson decía que Italia no era una anomalía en Europa. Más que una anomalía era un concentrado de Europa. En este sentido podemos decir que de las elecciones de Emilia Romagna y anteriormente las europeas, surge un sistema muy fragmentado a pesar que en general uno podría ver por un lado la derecha y por otro lado la izquierda. Eso es en Europa, sí, pero ahí también se está mostrando una cierta fragmentación: partidos que nacen, partidos que se van. Entre ellos, el M5E (Movimiento 5 Estrellas) un partido relativamente de los que podríamos llamar del movimiento flash: nacen como instancia de protesta ante ciertos acontecimientos o ante políticas concretas que tienen que ver con derechos civiles o contra el sistema de partidos o contra la estructura económica vigente, en este caso europea. Bien, así nació el Movimiento 5 Estrellas y no pasó, o está pasando muy mal, la prueba de la gestión. Por eso uno de los elementos que se vio en las elecciones europeas y luego en las regionales recientes fue la extinción del M5E donde una parte de sus votos van hacia la derecha -hacia la Liga de Salvini y hacia el Movimiento Hermanos de Italia liderado por Meloni-  y por el otro lado van hacia el PD. Por eso es que en principio uno podría llegar a decir que se está reconfigurando en torno a dos polos: un polo de derecha que sería la Liga y Meloni y del otro lado el PD y como un aliado muy pequeño el M5E.

SF: Las pasadas elecciones en Emilia Romagna demostraron que Salvini no es invencible. La directora de Il Manifesto, Norma Rangeri, describió el triunfo del PD como el surgimiento de “anticuerpos democráticos” frente al amenazador avance leguista. ¿Cómo impactó, tanto a la Liga como al PD, ese resultado? ¿Fue realmente una gran victoria del PD retener su bastión histórico, a pesar de haber ganado una elección que parecía perdida?

FC: Las elecciones de Emilia Romagna dieron resultados para estar contentos por supuesto desde el progresismo porque se sostuvo la ciudad de Bologna y se sostuvo sobre todo la región. Pero no hay que olvidar que en ese mismo momento en el sur de Italia se perdió notablemente Calabria. Perdió notablemente la centro izquierda y la victoria de la centro derecha fue importante. Dentro de esa centro derecha también hay que tener en cuenta que el que ganó es el sector más cercano a Berlusconi. Pasó lo mismo que sucedió con el M5E, con su dificultad para gestionar. También podríamos decir que se hace más difícil que se le otorgue a una persona poco confiable en ese sentido como es Matteo Salvini, la capacidad de gestionar me refiero. La Liga tiene muchos años de gestión de cuando era Liga Norte, por lo tanto no es el M5E. Sin embargo, deberían demostrar que están en condiciones de gestionar un país que está en la Unión Europea, que tiene la tercer economía de Europa en este momento, después de la salida de Gran Bretaña. 

Mi impresión es que en las elecciones de Emilia Romagna, fundamentalmente en una región que había sido la región del Partido Comunista Italiano, donde hay tensiones sociales muy fuertes -allí están las pequeñas y medianas empresas italianas, las cooperativas-; primó un espíritu de “bueno, volvamos a tener nuestro refugio”. Casi diría que es el refugio de la centro izquierda. Ahora, ¿qué es esta centro izquierda? Nancy Fraser diría que es una suerte de neoliberalismo progresista. ¿En qué sentido? Si existe el M5E y la Liga en buena medida tiene que ver con que los sectores populares cedieron ante la dificultad de seguir integrados dentro de un sistema económico dominado por el neoliberalismo en este caso, por la globalización y por ello también la integración en la Unión Europea y su consiguiente aumento en lo que significó la precarización y la desnacionalización de la economía. Son sectores que antes se veían integrados a partir de los sindicatos y luego fueron perdiendo capacidad de estar dentro del sistema. Se uberizó en buena medida el mundo del trabajo italiano; no encontró respuesta por parte del PD. Es más, por el contrario, el PD fue quien gobernó en alternancia con Berlusconi, con la centro derecha que dominaba en los años que van desde el 94 hasta el 2014. Ese período presentó una alternancia entre la centro derecha y la centro izquierda.

Los gobiernos del PD, o donde el PD formó coalición, fueron gobiernos progresistas en general, en los que se atendieron instancias de mayor convivencia con los inmigrantes, con importante avances en los derechos civiles. Pero se perdió integración económica de parte de los sectores populares. Como decíamos antes, quien hace el ajuste económico es el PD: los gobiernos técnicos apoyados por el PD, o el PD directamente. 

Podemos decir ¿qué es ese ajuste? Bueno se expresa como resultado final. Uno podría decir «¿tenía otras opciones?» Muy difícilmente, porque no había en juego la posibilidad de tomar otro tipo de carril económico. Estaba desprestigiado el neokeynesianismo y lo dominante de los años 90 en adelante es el neoliberalismo. Ahora, el resultado es que Italia desde 2000 en adelante, desde la entrada al euro, no aumentó el PBI per cápita, lo cual es gravísimo. Es decir, no hay mayor renta para distribuir y hay por otro lado concentración del ingreso.

SF: Mientras el gobierno intenta mantenerse a flote, las encuestas señalan que Salvini y la Lega Norte cosecharían alrededor del 30% de los votos en caso de producirse una elección general anticipada. ¿Cómo crees que se llegó a esta situación? 

FC: En una Italia estancada resulta difícil congregar el voto para una centro izquierda que no propone otra cosa que mantener el gobierno dentro de los límites regidos por la UE y por lo que son los estándares pro-mercado en general de la globalización y de las primeras dos décadas del Siglo XXI. Ese es el problema y dentro del cual el PD pierde su popularidad, que llega al nivel más bajo en las elecciones de marzo de 2018 y por el otro lado crece la derecha. ¿Qué tipo de derecha es? Sobre todo, ¿la de la Liga es anti sistema? Bueno no. Es antieuropea porque dice “perdemos nuestra soberanía en manos de los burócratas de la UE”. Dice estar cerca de los sectores productivos/de la empresa. Una de las propuestas fundamentales es una flat tax o sea una alícuota horizontal, igual para todos los ingresos; con lo cual la idea es que bajando los impuestos a los más ricos se va a invertir más y va a aumentar la producción. Esto es algo que viene desde el reaganismo con la Curva de Laffer. Se suponía que iba a impulsar las economías con lo que se quitara de impuestos a los sectores más pudientes. Y el otro elemento es “bueno, si efectivamente no podemos hacer grandes cambios en la UE por lo menos estamos en contra de la globalización en lo que hace a la inmigración”. Entonces, en buena medida quieren renegociar su incorporación [la de Italia] en la UE porque ese 1% del producto que va al mantenimiento de la UE podría ser ahorrado y volcado a la producción italiana; y por el otro lado, si salen de la UE o si renegocian su posición en la misma, podría Italia evitarse toda la inmigración. Es una pregunta bastante difícil de contestar porque la inmigración en Italia es fundamentalmente extraeuropea. Sin embargo, se agita y encuentra oídos atentos en buena parte de los sectores. Si observamos cómo fueron las elecciones en Emilia Romagna, también allí se vuelve a dar algo que se había visto en las elecciones de marzo de 2018 y en las elecciones europeas, es decir, en los cascos urbanos votan por el PD. ¿Quiénes son? Son los sectores medio, medioaltos, son los sectores profesionales que tienen instancias de tipo progresista pero no son la clase social/ el bloque social histórico que había apoyado al Partido Comunista Italiano. Es decir que el heredero del PCI, el PD, tiene esas características. En los sectores semiurbanos, en los sectores de la periferia donde es mayor el acercamiento a los problemas sociales, a la uberización, al encuentro con los inmigrantes que están en Italia es en donde crece la derecha. Por ejemplo en las pequeñas ciudades -Italia es un congregado de pequeñísimos pueblos- de 5 mil habitantes (estos son datos que surgían ya de 2018) es más fuerte la Liga y el M5E. Este último sobre todo en el sur de Italia y en los cascos históricos, en lo que son las grandes ciudades, pero en el centro de las mismas, no la periferia. Allí es más fuerte el PD.

SF: ¿Qué papel jugaron las Sardinas en la elección de Emilia Romagna? Si bien es difícil encasillar ideológicamente al movimiento, podría interpretarse como una expresión de jóvenes en contra de la exacerbación derechista de Salvini. ¿Podemos interpretar su surgimiento como un intento de reinstitucionalización de la política frente a los partidos anti-establishment y anti-castas como el M5E y la Liga Norte? ¿Su aparición puede reflotar al PD?

FC: Podemos decir que las Sardinas en ese aspecto son funcionales al PD. ¿Por qué? Porque se dan precisamente en los grandes centros urbanos, en los cascos históricos. Ahí es donde se da este movimiento que es progresista pero más difícil de decir si es como comparativamente el Movimiento de los Indignados en España donde aparecían instancias económicas muy importantes. Aquí sería mayormente anti liga, que ya no es más Liga Norte, es la Liga. Entonces, son movimientos que sirvieron precisamente en una sociedad donde no hay grandes tensiones sociales, como la de Emilia Romagna, para llevar el voto sobre todo para Bonaccini, que era el candidato a presidente de la región y que fue hasta un voto que superó al del PD.

SF: En cuanto a Salvini, ¿podríamos decir que su mensaje de odio y soberanismo se excedió en la campaña de las elecciones regionales? En ese sentido, ¿hay lugar para interpretar un contramovimiento que rechace lo que inicialmente resultaba atractivo de Salvini y la Liga?

FC: Volviendo al inicio de esta conversación, uno de los elementos que surge precisamente es que hay una gran partición/fragmentación de partidos. Es que cuando la Liga intenta extorsionar al gobierno del que formaba parte junto con el M5E en agosto diciendo que se tenía que ir a elecciones, el M5E hizo un acuerdo parlamentario con el PD para mantenerse en el gobierno porque si no podía llegar a extinguirse o a disminuir notablemente. Se formó el nuevo gobierno entre el PD y M5E e inmediatamente surgió una disidencia del PD que tiene como jefe al antiguo Primer Ministro de Italia, Matteo Renzi. Ese grupo se llama Italia Viva, que tiene unos cuantos senadores pero además desde su pequeño rol tiene capacidad de free riding y también de extorsión muy fuerte al gobierno: “si yo me voy te hago caer”;  “quiero obtener cargos dentro del gobierno”. Entonces se da esta situación que yo decía al inicio: hay una partición entre centro, centro izquierda y centro derecha. En este mundo fragmentado nacen dos partidos. Este que mencionaba de corte netamente parlamentario porque nace directamente como ruptura dentro del Parlamento de Senadores leales a Matteo Renzi. El otro surge en la sociedad civil, como el M5E. En el caso de la derecha, la Liga tenía el camino bastante pavimentado para ser la representante de esta posición que mencionábamos: muy dura, anti inmigrantes, contra la Comunidad Europea para tratar de renegociar su posición. Italia difícilmente se plantee salir de la UE. Sí puede salir del euro; eso podría llegar a suceder porque podría devaluar y eso fue históricamente una de las maneras en que había crecido el capitalismo italiano, es decir, devaluando la moneda. Pero la Liga tiene ahora que compartir el lugar de centro derecha con el Movimiento Hermanos de Italia. Giorgia Meloni tiene en este momento mayor popularidad que Matteo Salvini. Es notable eso, es novedoso. Esto apareció en los últimos días en los informes de sondeos de opinión.

SF: Por último, ¿cómo se explica el crecimiento en las encuestas de Hermanos de Italia y de su líder Giorgia Meloni? Aún siendo un partido altamente nacionalista y anti europeo, ¿se acerca a los parámetros de una derecha más civilizada?

FC: ¿De donde viene Hermanos de Italia? Bueno este sí es el heredero del post fascismo. Quiero decir, no se encuentra esta ideología de nuevo populismo de derecha del estilo Salvini sino que son directamente neofascistas. O sea, es una derecha donde el sector más centrista es el que remite al empresario devenido en político llamado Silvio Berlusconi como ya sabemos y ese conjunto es la centro derecha.

Dejame decir la dificultad del PD es cómo gobernar volviendo a tener en cuenta y a representar los intereses y sobre todo a recalificar/resignificar los intereses de sectores populares. O sea, tiene que volver a conquistar el voto popular pero tiene que tener también un proyecto económico que es muy difícil de tener precisamente cuando se está dentro de un bloque comunitario. Italia es un país singular porque, como dijimos, en 20 años es el único país de la OCDE que no le crece el ingreso per cápita. Sin embargo, sus empresas pueden llegar a tener grandes dimensiones como el caso de la Fiat que se expande en Estados Unidos comprando Chrysler. Ahora, puesto de esa manera es una sociedad que se envejece, es una sociedad que tiene dificultades en definirse como izquierda. Es una sociedad que se está polarizando culturalmente, es decir de alguna manera siempre fue anticomunista de la parte de la derecha visceralmente anticomunista pero estaba representado por un sistema político en el cual predominaba la democracia cristiana y, como decía Julio Andreotti, democratizaba a la derecha fascista. Bueno, en este caso, integraba en la democracia a la derecha fascista. En este caso, se expresa de manera mucho más ramplona como es con Matteo Salvini o también muy visceralmente anticomunista como es Meloni. 

Pero para el PD fundamentalmente está la dificultad de plantear un modelo económico que integre, es decir, pensar por ejemplo el ingreso de ciudadanía -que había sido una de las propuestas del M5E-. Tiene que lograr integrar, incorporar al sistema económico una cantidad de sectores que están quedando marginados,  darles cierta protección que se había dejado.
Los actores que están cercanos al PD tienen que encontrar en ese partido una instancia política con proyecto político económico. Es la gran dificultad que tienen todos los países con gobiernos socialdemócratas o gobiernos medianamente de izquierda. Es la dificultad de la izquierda de definirse como tal en momentos en los que prima la globalización y/o los gobiernos de derecha nacionalistas. Un gobierno a la Trump o a la Boris Johnson en Italia es más difícil precisamente porque no tiene la facilidad Italia de lanzarse a vivir sola en la globalización y a tener éxito en la globalización. En ese caso lo único que tendría digamos a su favor es precisamente lo de una política anti inmigrante, es decir, derechizar mucho el país. Ya vimos que una parte, Emilia Romagna, le dice no.

Pero la polarización en Italia, la polarización cultural, los enfrentamientos de dos sociedades  es muy fuerte y cada vez más, sobre todo siguiendo a Salvini.

¿Qué puede pasar en el futuro? Bueno, este gobierno todavía tiene la posibilidad de estirar su permanencia porque existe un referéndum sobre una reforma constitucional que apunta a reducir el número de parlamentarios y con lo cual luego deberían hacer una nueva ley electoral, nuevos distritos electorales -para esta reducción del número de parlamentarios hay que rediseñar los distritos-. Entonces es difícil que ahora se rompa la coalición pero puede, son cuestiones que en política no se sabe dónde comienza una crisis pero sucede. Esto lo decía siempre Romano Prodi, en una crisis uno inmediatamente cayó en la crisis. Es decir no la puede sostener en un empate hasta que precisamente, en cierto momento se rompe un partido como ocurrió en este caso con Matteo Renzi y se lleva a una situación de crisis. Entonces, por el momento encontramos una tripartición dentro del gobierno. or lo menos votaron el presupuesto. Decíamos que existe una meta que es llegar a este referéndum constitucional y otra meta importante que es elegir al Presidente de la República, que es dentro de un año y medio y esa elección es fundamental porque si fueran a elecciones nacionales y la derecha ganara, cosa que es muy probable visto los resultados que ocurrieron en Calabria, finalmente lo de Emilia Romagna fue sólo allí. Entonces, en ese caso, vendría a haber un Presidente de Italia de derecha. Hasta este momento siempre se evitó, siempre formó parte del eje antifascista de lo que fue la salida de Italia después del 45′. Italia se formó bajo un pacto antifascista. Ese pacto antifascista está en duda y puede llegar a cambiar. Por lo tanto es posible que hasta allí llegue el acuerdo entre Matteo Renzi, el PD y el M5E. Pero pensemos esto, cada uno de los partidos de esa coalición de gobierno tiene como interés salvarse a sí mismo y no salvar a la coalición, con lo cual se puede caer, como decía Prodi, en elecciones anticipadas.