Alejandro Bercovich: «Es difícil creer que el FMI coopere, excepto que sea solo una cuestión geopolítica»

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Entrevista: Tomás Delgado (Sociólogo UBA)

Alejandro Bercovich (37) es economista de la Universidad de Buenos Aires y periodista en diversos medios. Actualmente conduce el programa Brotes Verdes en C5N, el programa radial Pasaron Cosas en RadioConVos, escribe en BAE y, además, coordina la sección Economía de la revista Crisis.

En 2019 publicó FONDO, un documental que si bien principalmente describe el rol que cumple el Fondo Monetario Internacional a nivel geopolítico, económico y social (a la luz de las experiencias griega, portuguesa y argentina), escarba mucho más profundo. No solo expone el papel que cumple el FMI como garante de la consolidación de un sistema de acumulación a nivel mundial, sino que cuestiona la posición que ocupa la economía como ciencia de expertos en el contexto sociopolítico argentino. Desmonta numerosos mitos instalados que sirven de sedimentación de un sentido común neoliberal, tal como la comparación de la economía nacional con un hogar, entre otros. A Sociedad Futura le interesaba indagar sobre los principales puntos que toca en su documental, a la vez que discutir sobre las problemáticas actuales del nuevo Gobierno nacional ligadas a la Deuda externa.


Sociedad Futura: Tu documental titulado FONDO es una herramienta explicativa interesante para divulgar y explicar a mucha gente el rol de FMI en el mundo y en nuestra historia. Eso me lleva a preguntarte: ¿Por qué crees que hay una suerte de apatía tan generalizada a la hora de hablar del tema? Una suerte de resignación al esfuerzo por comprender el rol que juegan el fenómeno de la deuda y los organismos multilaterales de crédito en nuestra realidad.

Alejandro Bercovich: Yo no sé si la llamaría apatía. Me parece que hay siempre en Argentina un grado muy alto de movilización latente que explota cuando ocurre algo y que en este caso el endeudamiento no tuvo una eclosión como sí lo tuvo en su momento la reforma jubilatoria que era muy concreto el impacto o la reforma laboral que movilizó mucho a los gremios al principio de Macri cuando se amagó a hacerla. Me parece que lo que en todo caso pasa es que es muy difícil introducir el tema deuda como un eje de intervención política y de discusión permanente. Pero yo creo que el Fondo Monetario Internacional sorprendió mandando 10 personas en la misión (en lugar de los 2 que iban a venir) y dejándolos 9/10 días en lugar de los 2 días que debían permanece. Esto es porque el Fondo se da cuenta que: primero, en Argentina no lo quiere nadie; segundo, los conocemos bien y sabemos cómo se mueven; y tercero, la Argentina tiene capacidad de movilización, el pueblo argentino tiene, como dice Juan Grabois “la mecha muy corta”. Creo que lo que parece apatía de a ratos es en realidad simplemente un problema de la dirigencia política, sindical y de los movimientos sociales para identificar lo importante que es el proceso de endeudamiento para condicionar las otras cosas que si movilizan a la sociedad. Me parece que Chile está muy cerca como ejemplo. Nosotros somos una sociedad que, en espejo a la de Chile, para mí es muy distinta, es muy movilizada, no acepta las jerarquías. Existe un viejo paper de Roberto da Matta, un brasileño a quien después responde O’Donnell, que reflejan los niveles de irreverencia que hay en cada sociedad. En Brasil cuando alguien de clase baja le reclama a un rico, el rico le responde “¿usted sabe con quién está hablando?”, a lo que el brasileño de clase baja responde bajando la cabeza. En cambio, cuando pasa lo mismo en Argentina, el argentino de clase baja le responde “¿y a mí qué carajo me importa?”[1].

SF: Es el viejo ejemplo de que en Brasil la gente de distintas clases sociales no sube en el ascensor juntos y acá si ocurre. El personal de maestranza puede subir con el gerente de la empresa y no pasa nada.

AB: Eso para mi es un activo clave de la Argentina y es lo que también hace que no se haya podido instaurar modelos de tanta desigualdad, por lo menos se instalaron, pero con matices.

SF: Leandro Santoro –legislador porteño por Unidad Ciudadana- lo dijo en alguna oportunidad: el proyecto de Macri era chilenizar culturalmente la sociedad argentina. Bueno, fue medio inviable con todo lo que fue nuestra historia etc.

AB: Y Macri lo adjudica al peronismo. Yo no creo que sea el peronismo, yo creo que es algo más. Tampoco creo en la especificidad argentina digamos, no creo que seamos distintos, que tengamos un gen, un pueblo elegido, pero sí me parece que algo incluso antes del peronismo, algo en los obreros anarquistas, en la Patagonia rebelde. Creo que algo de eso persiste. Y el 2001 fue un fenómeno que nos cruza y que a esta generación le resulta fundacional. Así como Kirchner y Macri fueron de distintas formas hijos del 2001 como proceso político, creo que ninguno de los dos se pudo escapar del condicionamiento de la calle que parió el 2001 y de la cual nosotros somos parte todavía viva 20 años después.

SF: Si tuvieras que ponerlo en ejemplos sencillos como los del documental ¿Cómo le explicarías, a las personas no adentradas en el tema, los mecanismos de usura y especulación que giran en torno a la deuda pública? ¿Y qué casos de la vida cotidiana usarías para mostrar cómo nos afecta la economía de la deuda? Tal vez un buen ejemplo, aunque un poco extremo, es el fenómeno que describís en FONDO: el aumento dramático de la tasa de suicidios en Grecia.

AB: Sisi, claro. El ejemplo que a mí me impactó de todos los que cubrimos en el documental, en los viajes y en las entrevistas fue el de un ex ministro de derecha de Grecia que me contó que cuando la intervención del Fondo estuvo en su máximo apogeo, había en cada ministerio de Grecia dos o tres técnicos del Fondo autorizando los gastos de todas las áreas, no solo el Ministerio de Economía. Viste que en general los países que tienen acuerdo con el Fondo le dan una oficina o en el Banco Central o en el Ministerio de Economía. Estos llegaron a meterse tan en la vida cotidiana que de repente autorizaban la compra de las gasas para un hospital. Eso es lo impactante: el Fondo como brazo político de los acreedores y del Tesoro de Estados Unidos. El fenómeno de la deuda, que es el que te interesa a vos, se expresa de manera muy concreta en la vida cotidiana y no hace falta hacer analogías como las que hacen los que dicen que el país es como una familia o una casa. Alcanza con ver que el fondo se mete en cuestiones absolutamente ajenas al endeudamiento en sí y a su misión. Digamos, la misión del fondo era originalmente evitar que haya crisis en la balanza de pagos y la verdad que de las condiciones que pone cuando hace un programa de asistencia con un país, el 90% no tiene nada que ver con la balanza de pagos. A veces pone como condición, o casi siempre, que el país tenga superávit fiscal y eso tiene que ver con la balanza de pagos para que no permita la fuga de capitales, que no la financie con el crédito (eso tiene que ver con la balanza de pagos porque propugna que las monedas no se sobrevaluen excesivamente, que también tiene que ver con la balanza de pagos y eso en definitiva sería entendible en la discusión). Pero después propone que haya leyes laborales más a favor de los empleadores que de los empleados; propone que se modifiquen leyes. Me acuerdo en el 2001-2002 la de bienes culturales que era la empresa que regía los medios de comunicación/las empresas culturales que nada tenían que ver con la balanza de pagos.

SF: Se mete en todos los bienes públicos de alguna manera y en toda la ejecución presupuestaria de la Nación.

AB: Sí, pero además lo hace de manera muy teledirigida hacia temas que nada tienen que ver con la balanza de pagos que es su objetivo, lo que justifica su intervención. Entonces hay otro ejemplo muy interesante que me contó Joseph Stiglitz -este no entró en la película- en Polonia, cuando hacen un acuerdo en los 90’ después de la caída de la Cortina de Hierro. Llega el FMI, hace un paquete y establece ciertas condiciones. Una de esas condiciones era que la leche se pudiera considerar fresca aun cuando hubieran pasado más de 2 días desde que desde que se ordeñó la vaca. Uno dice: “¿qué tiene que ver la vaca con la balanza de pagos?”. Y claro, ellos podrían en otros casos intentar justificarlo, pero en este caso era obvio que no tenía nada que ver y que era una imposición neocolonial. Pero fijate, ¿por qué querían que la leche se considerara como leche fluida aun cuando hayan pasado dos días? Porque hasta ese momento ellos tenían una ley que decía que solo se considera leche fluida si no se había congelado, si se había refrigerado directo desde la vaca etc. Bueno, todo esto fue porque los tipos querían que Polonia le comprara la leche a Danone -NdR: empresa francesa- y como Francia tiene muchos votos en el Directorio del Fondo incluyeron una condición que no tenía nada que ver con la recuperación de Polonia y que le hacía mal a la economía polaca porque la hacía perder dólares en el balance de pagos para beneficiar a una empresa de un país que, consciente de la importancia que tienen las multinacionales para el capitalismo en la fase imperialista, va y defiende a esas multinacionales sin importarle nada. Ahí ves en este ejemplo, que no entro porque no tuve tiempo de ir a Polonia a mostrarlo un poco más, que me impactó mucho porque muestra cómo la deuda termina condicionando todo, incluso cosas que uno diría a priori que no tienen nada que ver con la balanza de pagos.

SF: Y justamente acá se ve en efectos materiales. Como cosas que uno no se imaginaria nos afectan ¿Cómo consideras que los procesos de este fenómeno que para algunos de la línea de Basualdo se denomina financiarización o valorización financiera han desarrollado cambios en nuestra subjetividad y en el tejido social? Sea ya en nuestras prácticas económicas como también en nuestros hábitos de consumo y formas de interactuar.

AB: Desde los 70’, que es el periodo donde Basualdo, Azpiazu, Schorr y otros ubican el inicio de la fase de financiarización, la irrupción de las finanzas marcó mucho la economía y en Argentina ocurrió en los últimos años de manera muy notable porque volvió a pasar algo que pasaba en la hiperinflación de los 80’ y que después sucedió parcialmente en momentos de auge de la convertibilidad: la primacía de las finanzas sobre la producción dentro de las empresas productivas. Entonces, en una empresa que fabrica tanques de agua, pasa a ser más importante el gerente de finanzas que, entre el cobro del tanque de agua y el pago de los sueldos, juega a las LEBACS – NdR: Letras del Banco Central-, a las LELIQS -NdR: Letras de Liquidez-, hace timba, especula.

SF: Diversificar el capital como le dicen a veces ellos.

AB: Entonces este tipo tiene más importancia en el directorio o frente al accionista que el gerente de producción porque no cambia tanto la ecuación que el gerente de producción eficientice la producción como que el de finanzas especule bien entre dólar y tasa.

Vos por ejemplo buscas el efectivo como loco porque querés especular con la tasa, ¿se entiende? Cambian mucho las decisiones económicas que se tomarían si hubiera estabilidad y si hubiera un modelo que mantenga una tasa positiva y permita que la tasa de retorno de una inversión productiva siempre sea mayor que la financiera. Si no, no hay producción.

SF: Porque si no sucede no hay empleo y no hay inclusión ni mantenimiento del salario real.

AB: Exacto. Entonces, una cosa elemental para aniquilar esa resistencia atávica, ese ímpetu contestatario que tiene el argentino, es romper la relación de solidaridad entre trabajadores y romper también la relación entre el trabajador y su fuente de trabajo que es lo que hizo la dictadura. Básicamente, la dictadura cuando decía «cortar la cabeza de la serpiente» no se refería solo a los delegados: se refería a las fábricas. Es eso que en otros países que se desarrollaron tardíamente como Corea hicieron al revés: construyeron desarrollo industrial de manera muy planificada desde el Estado y las 20 familias, pero a la vez disciplinaron férreamente a la mano de obra con represión dictatorial durante la dictadura de Park.

SF: Pero sin romper/aniquilar el espacio de socialización.

AB: Exacto. Ese espacio de socialización es lo que los militares vinieron a destruir y que Macri de algún modo también, con sus 200.000 puestos de trabajo en blanco destruidos, de los cuales 100.000 en la industria. Tuvo una política económica especialmente dirigida a destruir esos empleos de altos salarios, empleos que en términos salariales son 3 a 1 con el trabajo de un mozo de este bar. La idea de que “la industria ya fue” es muy anticuada porque en los países europeos están recuperando industria de China, Estados Unidos está recuperando industria a lo loco. La única explicación que yo le encuentro al industricidio macrista es esa voluntad disciplinadora que como vos decís busca moldear relaciones sociales a gusto de determinada fracción del capital, en este caso la financiera, la primaria.

SF: Y un poco la del sector energético.

AB: Exacto. Pero además llevaron al tarifazo digamos, llevaron a la inviabilidad a las empresas energéticas y las reestatizadas están hiper endeudadas. O sea, en eso fue efectivamente un efecto de chilenización. ¿Por qué? Chile tiene salmón y la industria que este trae aparejada, además de cobre e ingeniería. Entonces, exporta esas tres cosas e importa todo lo demás; no hacen ni el alimento que consumen. Y bueno, nosotros íbamos hacia ahí y me parece que siempre va a haber una fracción de la Argentina dominante que va a querer llevarnos hacia ahí.

SF: No solo en la estructura productiva, sino que también en lo social:  es como que se ha demostrado que una cosa sin la otra, al final, llega un momento que se agota. Inclusive Chile, donde ahora explotó un poco el humor social. Hay que ver si dura en el tiempo.

AB: Sí, pero también el kirchnerismo fue un ejemplo de que una cosa sin la otra no funciona porque durante esos 12 años no se transformó la estructura productiva.  Entonces pretendió transformar la estructura social sin transformar la productiva o más bien haciendo la resistencia. Yo me acuerdo que Kicillof decía mucho «por lo menos no nos desindustrializamos como el resto de América Latina». Pero ¿cómo? No se rellenaron los agujeros de la matriz productiva que faltan, sigue siendo la industria argentina muy dólar-dependiente, cuando crece demanda por cada dólar que produce, se necesita más de un dólar en insumos.

SF: El famoso texto de Marcelo Diamand que describe la estructura productiva desequilibrada.

AB: Exacto, no salimos de ahí. Axel Kicillof decía «por lo menos no empeoramos» porque el resto de Latinoamérica sí lo había hecho en ese plan. Pero la verdad que no alcanza y quedó demostrado con la victoria de Macri.

SF: Te hago una que tiene más que ver con el consumo televisivo en este caso. ¿Qué rol le adjudicarías a la gran cantidad de economistas “serios y racionales” que van a los medios de comunicación a presentarnos siempre las mismas recetas de austeridad porque hace supuestamente 70 años que no cambiamos?

¿Qué rol le adjudicas al éxito de esta biblia neoliberal y a este tipo de economistas? Pareciera que la sociedad les tiene respeto y tienen un prestigio que son como la voz autorizada y si cualquiera de nosotros plantea algo distinto…

AB: En este tema creo que puede saber más un comunicólogo o un sociólogo. Yo lo que sí te puedo decir es que no es azaroso que los medios elijan esos voceros. Hay toda una gran planificación de ese prestigio o de cómo se prestigia a esas voces para que le imprima a la sociedad un determinado sentido común. De esto hay un libro muy interesante que lo cuenta y cuenta cómo los lobbistas y los voceros de determinados intereses se eligen en expertos públicos citables para inocular ese sentido común: «El establishment [La Casta al desnudo]» de Owen Jones. Es un periodista inglés bastante más joven que yo y escribió esto en dos libros que son best sellers. Uno es «Chavs [La demonización de la clase obrera]» que se refiere a cómo le dicen en Inglaterra a los “pibes chorros” digamos, es muy despectivo. Primero escribió este y después escribió el que te mencionaba antes. Ambos hacen hincapié en cómo se construyen voces autorizadas que después los productores de televisión, de radio llaman sin pensar.

SF: Además de los fondos de inversión y de los bancos, que son los grandes ganadores de estos modelos de financiarización y de la preponderancia de las finanzas por sobre la economía real ¿qué rol le adjudicarías no solo a los medios que lo tocamos recién, sino al poder judicial local, al poder judicial neoyorkino, al CIADI, esos tribunales que suelen ser los garantes legales de estos procesos? 

AB: Es un rol muy importante. Toda esa arquitectura internacional procura cristalizar la relación de fuerzas actuales de los países donde nosotros tenemos un rol subordinado y cada vez lo vamos a tener más subordinado. A mí me toco ir a donde tiene sede el CIADI, en Ginebra, en la OMC (porque está ahí pegado; si bien es del Banco Mundial, funciona ahí en paralelo a la OMC) y es, al igual que los tribunales de NYC, la cancha de local donde le gusta jugar al gran capital transnacional. El desafío es tratar de generar un proceso autónomo de desarrollo que incluya el desarrollo técnico/tecnológico que lo pongan a uno en posibilidades de competir con ellos. Ahí, cuando ocurre eso, la arquitectura financiera internacional y la arquitectura legal, jurídica muestra su peor cara. Llega al extremo de Trump poniendo presa a la hija del dueño de Huawei en Canadá. Cuando la disputa tecnológica se pone de igual a igual, empatada ya no responden con una multa, retiro de inversiones; ahí es “te meto preso”, “te bombardeo”. Por eso son importantes las dos cosas: el entramado ese de instituciones que vos señalabas, pero en última instancia también la fuerza militar.

SF: ¿Cómo describirías el proceso de renegociación (o reestructuración, mejor dicho, porque apunta a eso) de la deuda que está llevando adelante las autoridades nacionales y provinciales del Frente de Todos? ¿Te parecen que exista una disputa entre el gobierno nacional y el provincial? ¿O es una estrategia? Cuando Cristina declara como lo hace, ¿es porque juegan al policía bueno y al policía malo? ¿Cómo ves ese proceso en general?

AB: Eso está por verse, no está nada claro que vaya a terminar bien. Hay todo un problema que es cómo lograr que los acreedores acepten una quita sin dejar de pagarles. La quita que pretende Alberto es una quita de default, pero pretende hacerlo sin entrar en eso

SF: Son de alguna manera los dos paradigmas para negociar: a la uruguaya como en 2002/2003 y a la argentina en 2001 (con quita, pero post-default).

AB: La uruguaya es completamente inviable, su deuda era un accesorio de la deuda argentina. Se renegoció con muy poco dinero de bancos que además tenían los bonos y mejoraban su cotización al renegociarla. La argentina es muy difícil y no sé si va a salir. Por eso creo que es imposible caracterizarlo ahora porque todavía no tiene ni éxito garantizado ni mucho menos un fin claro. Me parece que está bien discursivamente lo que hace el gobierno de decir que austeridad en contexto recesión es la muerte. Pero no veo que lo están plasmando por ahora en hechos. Primero porque frenaron todo hasta la renegociación y segundo porque es difícil creer que el FMI coopere, excepto que sea solo una cuestión geopolítica como fue el apoyo a Macri, y que ahora lo hagan para lograr que Alberto sea el garante de la estabilidad del Cono Sur. Esa es la única carta que tienen, no hay otra. Esperemos que termine bien.

SF: En cuanto a la resistencia ante este panorama, ¿crees que el feminismo tiene algo para aportar en cuanto a conscientización, movilización de la gente de a pie?

AB: El feminismo lo que me parece que tiene de interesante es que sorprendió y mantuvo la movilización después de sorprender. Por eso me parece que es fundamental aprender de eso, del carácter callejero, horizontal, de cómo pudo construir también una alianza policlasista, aunque para mí en este caso debería ser la clase trabajadora la que tome en sus manos el reclamo económico, contra la desigualdad. Sí es importante tomar los métodos. Por ahí no es la misma lucha, pero sí tomar los métodos, que fueron bárbaros.


[1] Alejandro Bercovich se refiere, en primer lugar, al trabajo titulado “¿Ud sabe con quién está hablando?”, de Roberto Da Matta, publicado en 1978. En segundo lugar, hace mención a la respuesta de Guillermo O’Donnell publicada en 1984 con el título:  “¿Y a mí, qué me importa?”.