Entrevista a Eduardo Crespo

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Por Tomás Delgado

Tomás Delgado entrevistó a Eduardo Crespo, Doctor en Economía, profesor de la Universidad Federal de Rio de Janeiro (UFRJ) y de la Universidad Nacional de Moreno (UNM). Junto a Claudio Scaletta, entrevistado el mes pasado por Sociedad Futura, vienen llevando adelante un debate acerca de las tareas que debe encarar la Argentina para superar sus problemas económicos y sociales. Se h enfrentado a diversos grupos ambientalistas y ha entablado discusiones con distintos economistas.


Sociedad Futura (SF): Bueno, primero que nada te agradezco por el espacio en nombre de Sociedad Futura, y también a título personal.

Eduardo Crespo (EC): No, por favor. 

SF La idea es que hoy, entre muchas otras cosas, hagamos hincapié en el asunto del sector externo.

La primera pregunta que te hago es un clásico, ya que se la hice a varios antes. Déficit fiscal y restricción externa. ¿Que implica cada uno? ¿Quién llega primero y quién segundo? ¿Se sale de ese círculo vicioso?

EC: Mira,  el peor de los casos de déficit fiscal es cuando ayuda a la restricción externa. En un país como la Argentina, donde hay falta de confianza en la moneda, una monetización del déficit puede implicar una filtración de una parte al dólar.

Ahora bien, hay déficit fiscal en casi todos los países del mundo. No conozco casos que no, de hecho fijate que el 80/90% de los países tiene algún grado de déficit fiscal. Es contabilidad. Si el Estado tiene superávit, el sector privado tiene déficit. Podes tener superávit fiscal y que el privado también lo tenga con un sector externo muy pujante.

SF: Los famosos superávits gemelos.

EC: Claro, pero significa que alguien en el resto del mundo tiene déficit contra tu superávit. Si tomas el sector público mundial, agregando todo, está en déficit contra el sector privado o viceversa. 

El que emite moneda es el Estado y veo muy difícil siguiendo este esquema que no haya algún nivel de déficit. Ahora bien, eso no quiere decir que podes tener cualquier nivel del mismo. No podes tener un déficit, por ejemplo, del 100% del PBI, porque eso implica una inyección de dinero  que a algún bien, servicio o moneda se te va. O un endeudamiento monumental. ¿Hasta dónde te podes endeudar? No hay una teoría que te diga un número concreto. Pongamos ejemplos: Japón 300% de endeudamiento respecto a su PBI. ¿Te imaginas a Argentina con ese ratio?

(Risas)

SF: Yo creo que no.

EC: Y… No.

SF Hoy tenemos un ratio del 90%, o vamos a cerrar en eso el año creo.

EC: Claro, pero la externa estará en un 25%.

SF: Ah, en moneda y ley extranjera.

EC: Claro. Si miras un país como Japón, que se endeuda en su moneda. O EE.UU. No hay teorías que dicen que no puedas pasar un X. El Reino Unido en la época de la Revolución Industrial estaba por encima del 200%, y Japón hoy en 300%. Hay un montón de ejemplos, pero el tema está en el tipo de país. Un país subalterno como el nuestro, con moneda débil y necesidades de desarrollo…

Es complicado, porque tenes límites externos y filtración a otra moneda. Por eso el déficit y el endeudamiento tienen un límite. Vos pensá que acá se armó un principio de “rulo” con el IFE en 2020. Si tenes un proceso de especulación y filtración a dólar con el IFE… es complicado. 

No es que tenes una inflación de demanda coyuntural que implica cierto desempleo y cierta capacidad ociosa.

SF: Bueno, justo ahí dijiste una palabra clave para mí: “inflación”. Hace poco escribiste un artículo que toca ese tema para Le Monde Diplomatique. Hablando un poco de eso, te pregunto: Inflación, crecimiento y brecha. Argentina comenzó un período de ralentización de crecimiento en 2012/2013 aproximadamente.

EC: 2012 y 2014 son recesión, 2013 y 2015 recuperación. 2016 y 2017 se da la misma lógica. Esa lógica de par e impar se rompe con Macri en 2018 y 2019.

SF: Claro. Y la Pandemia que ya podemos decir que es Depresión, ¿no?

EC: Bueno si, una economía que cae en torno al 10% (NdR: -9.9 en 2020) está en estado de depresión.

SF: Bueno, hoy da la sensación de que creceremos en torno al 10% como rebote pronunciado, y que recuperaríamos todo lo perdido el año pasado

EC: Estamos creciendo muchísimo, lo cual puede llegar a niveles preocupantes.

SF: Claro, te puede explotar por el lado de las importaciones y el tipo de cambio.

EC: Exacto, por falta de reservas.

SF: Y a eso sumemosle esto: convivimos con una inflación similar a la de 2019, más allá del crecimiento, y una brecha del 100%. ¿Vamos a poder sostener el proceso de crecimiento? ¿Cómo atacamos la inflación en el corto plazo? ¿Cómo se sale de la brecha tan amplia? Ya vemos que cerrar todo te deja una brecha enorme y salir salvajemente como en 2015 es otro problema.

EC: Bueno mira, pregunta difícil. Crecer se puede. Si te fijas en la era de oro del capitalismo (final de la segunda guerra hasta la crisis del petroleo, por poner una fecha arbitraria) vos tenes un crecimiento y un desarrollo que mejoraron muchísimo el nivel de vida de la población. Al menos en Occidente, dado que en Oriente vemos una era de oro hoy en día.

Ese proceso empieza a trastabillar con la inflación, por ende es un problema. ¿Se puede crecer con ella? Si, pero empezas a tener dificultades. El capitalismo no funciona sin moneda, porque necesitas una reserva de valor. Crecer y no ocuparte de la inflación es pan para hoy…

SF: ¿Y con la brecha que hacemos? Porque son fenómenos ligados.

EC: Bueno, hoy tenes un problemón ahí. Vos tenes un proceso de inflación global muy alta. Aca te agarra ese problema con una inflación alta ya, con un fenómeno de inercia muy fuerte. Encima tenes la brecha. Complicado…

Yo creo que la primera prioridad es la brecha. Tenes que atacar con un paquete combinado. Conseguir financiamiento para atacar por arriba el problema, punto número 1. Después se verá de dónde, pero es imprescindible. Segundo, hace falta algún movimiento del tipo de cambio oficial. Habrá que ver de cuánto y a qué ritmo. Finalmente, modificar el valor de la tasa de interés. Todo esto porque la brecha hay que eliminarla.

Pensemos en el exportador, un sujeto clave para lo que viene. La brecha es un problema para esa persona. ¿A qué valor líquida? Una brecha del 10% la tomas como un impuesto y fue, pero con esta magnitud… Es un tema que van abordar con estas inversiones importantes que se están anunciando ahora.

SF: Además es complicado y hace falta abordarlo integralmente como decís. Digo, por ejemplo, devaluar alegremente te genera una hecatombe y la brecha sigue por el control de cambios.

EC: Totalmente, pero además tampoco tenes margen político ni social para algo así. En un contexto de alta inflación con inercia, boom de precios internacional, si encima metes devaluación… Olvidate. Tenes encima el problema de que, tal vez, son necesarias las retenciones para morigerar el impacto de la inflación internacional. Sin embargo, no podes desincentivar la liquidación de exportaciones. Es un momento complejo que te pone limitaciones por todos los frentes, por ende necesitas algo integral. Intervenir por arriba, mover el oficial y subir tasas. Así podes ir haciendo converger.

Entonces, sintetizando, tenes que solucionar la brecha, estabilizas así una variable clave y podes empezar a atacar las cuestiones inerciales. Así podes ir moviendo la carrera de precios remarcados hacia abajo y normalizas el ciclo económico. Todo esto no es fácil.

SF: Claramente no. Ya vimos lo que pasa cuando decimos que es fácil solucionarlo.

EC: Exacto. No es ni dejar de emitir ni formadores de precios ni ninguna fórmula mágica. Hay que tomarlo en serio. 

Una vez hecho todo eso, no se te puede volver a escapar el tipo de cambio. En América Latina, sin tipo de cambio domado, no hay posibilidad de controlar la inflación y proyectar a futuro.

En general en América Latina, por tomar otro ejemplo, tenes el manejo de la inflación con metas a través de la tasa de interés. Eso aca se aplica poniendo una tasa de interés por encima de la inflación, de manera que atraiga capitales y te aprecien el tipo de cambio. Así, generas un ancla para bajar la inflación.

SF: Una suerte de carry trade.

EC: Claro. En Brasil, que es el caso que conozco más, funciona así. Ahora tienen un tipo de cambio más alto combinado con la suba de precios internacionales. ¿Qué pasó? Bajaron mucho la tasa y ahora tienen una inflación que se está complicando. La subieron de nuevo hace poquito por este escenario.

En fin, ese es el quid de la cuestión. No es fácil de resolver.

SF: Bueno, te cierro el tema con mi frase hecha. Cerrar todo no es sostenible, pero abrir como en diciembre del 2015 tampoco.

EC: Bueno claro. El tema en diciembre del 2015 fue la aceleración inflacionaria. Sin embargo, creo que lo peor vino después. Se endeudaron a lo bestia y no fijaron nunca una cotización. Vos la cotización la fijas y además amenazas con retrasarla si hace falta. Tenes que coordinar a los agentes.

Toda esa gestión fue catastrofica. Tremenda.

SF: Bueno, te meto un poco en la perspectiva histórica. Puntos de inflexión en la historia argentina para llegar hasta acá. ¿Cuál crees que es el momento en el que Argentina se queda sin lo que podríamos llamar “un modo de acumulación”? ¿Ves un sendero para reconstruir uno?

EC: A ver, vos tenes un cambio en el final de la era de oro del capitalismo. A mediados de la década de 1970. Tenes un giro en el centro en países como EE.UU, UK, entre otros. Podes llamarlo neoliberalismo y también implicó la incorporación de Asia.

Esa apertura, que con el diario del lunes uno puede juzgarla inevitable. Ahora bien, en América Latina vos tenes casos de países que se adaptaron mejor y otros que lo hicieron muy mal. Los primeros fueron los que tenían Estructuras Económicas menos complejas, sin sustitución de importaciones y demás.

SF: Uruguay, por ejemplo.

EC: Uruguay, Chile, Perú, etc. No es que no sufrieron las consecuencias de la crisis de la deuda. Chile tuvo un 30% de desempleo, Perú tuvo hiperinflación y Uruguay vivió un estancamiento enorme. Pero cuando la cosa se estabiliza todos tienen desempeños más o menos razonables.

Los 3 grandes (Argentina, Brasil y México) no se acomodaron nunca. Mira el caso de México. Tiene una deserción poblacional de 1 millón de habitantes y su delicada situación con el narcotráfico, más de lo que se muestra con la integración con EE.UU. Brasil pasó por la crisis de la deuda, logró estabilizar con el Plan Real y ahí quedó. La performance de crecimiento y los indicadores sociales no son buenos.

Nosotros somos el peor caso, por el hecho de que la dictadura ya fue neoliberal. Osea que la apertura indiscriminada y la desindustrialización vienen desde antes, combinada con endeudamiento. En Brasil hay endeudamiento, pero no la otra parte, por ende coexiste con tasas de crecimiento del 10% del PBI. Aca tenes el mismo endeudamiento, pero con caída del PBI.

SF: Pasa que la dictadura de ellos es más parecida a la de Onganía, de tinte más desarrollista, ¿no?

EC: Exactamente. Es un período de Onganía con endeudamiento. Tenes problemas cuando se corta el chorro, pero te queda infraestructura y sectores desarrollados. Acá no quedó nada salvo la deuda, lo cual mezclado con nuestro nivel de conflictividad te deja medio para arriba.

Si tengo que elegir una fecha arbitraria, respondiendo a tu pregunta, te digo el rodrigazo, 1975. De todas formas, es parte de un proceso global. Argentina era ya un país que había alcanzado un determinado grado de complejidad y que no logró insertarse en ese nuevo mundo de manera virtuosa.

Si me pongo más amplio en la perspectiva temporal te digo que Argentina, más allá de esas explicaciones tiradas de los pelos de los 70 años, nunca vuelve a ocupar un rol claro a nivel global desde 1930. Nunca más se repite lo que se dió previamente, es decir ser el socio privilegiado de una potencia, como lo éramos con el Reino Unido. Desde ahí hasta 1975 lo que logramos es tener un desempeño mediano. Un sendero de desarrollo con aciertos y errores que camina.

SF: No nos quedamos afuera de la carrera de complejización.

EC: Totalmente. Un poco peor que Brasil, pero mejor que Uruguay y Chile, por poner ejemplos. Sin embargo, desde 1975 hasta aca es un desastre. Ahí pondría el corte yo.

SF: Bueno, ahora entonces aprovecho para preguntarte por el siguiente corte. Uno positivo, que hay que ver cuando se da. Creo, dado que te leo, compartís conmigo esta inquietud: Diversificación exportadora. Tras las elecciones el Presidente declaró que los proyectos de Agroindustria, Industria Automotriz, Electromovilidad, Hidrocarburos, Compre Argentino e Industria del Cannabis son los prioritarios de aquí en adelante. ¿Te parece que esos proyectos, junto a los recientes anuncios de minería e hidrógeno verde son estratégicos para una Argentina de largo plazo? ¿Son suficientes o solo necesarios? ¿Qué opinas?

EC: Mira, por lo pronto creo que son necesarios. Suficientes… El país que pretende ser desarrollado necesita desarrollar muchas otras cosas. Una economía como la nuestra, que no tiene una industria de bienes de capital ni es competitiva en manufacturas, salvo algunas cuestiones de servicios… requiere tiempo. Creer que Argentina puede ser una exportadora de semiconductores de la noche a la mañana es imposible. Paso previo hay que desarrollar otras cosas.

Algunos sectores los tenes, que ni necesitas potenciarlos o iniciarlos con una inversión muy fuerte. No se concretan por restricciones cambiarias, ambientales y falta de regulaciones claras a mediano plazo. Ejemplo de esto último es Vaca Muerta.

SF: La ley de hidrocarburos.

EC: Claro. Son cosas necesarias para empezar a delinear una salida del ahogo. Paso siguiente, para ser Corea del Sur, por ejemplo, hace falta otra cosa. Pero es algo necesario para dejar de tener presión devaluatoria, frenar estructuralmente la inflación, poder crecer al 2/3% anual y ganarle a la expansión demográfica. Si logramos consolidar algo así, dentro de algunos años va a haber una diferencia cuantitativa y cualitativa. Vamos a estar bastante mejor.

SF: Se supone que la población crece 1% anual, ¿no?

EC: Si, me parece que ahora un poco menos en este contexto, pero si. Con ese esquema que dijimos recién no estás desarrollado, pero ya te ordenaste un poco. Eso no es menor. Es encontrar un sendero sostenible en el cual acompañas el crecimiento mundial.

Ya después para desarrollarse hacen falta otras políticas públicas que implican reconstruir el Estado y sentar ciertos acuerdos básicos. No puede venir un gobierno de la nada y darte vuelta todo, correrte el eje de la discusión en 180°. Eso de interrumpir proyectos, liberar todo sin planificar y demás casos. No hay rumbo posible así. Está pasando también en Brasil y en otros países, el hecho de que se den discusiones que creíamos saldadas.

Si lo pudiéramos sintetizar es activar los motores y que nadie los apague. Una vez hecho eso, vemos todo lo otro. Yo lo veo así.

SF: Bueno, yo coincido con vos acá también. Con esta idea que mencionas de ponernos de acuerdo me das pie para que toque un tema que está de moda llamar como “Los Consensos”. Cuando escucho que algún espacio quiere sentar consensos que no se discutan por un tiempo entiendo que se habla de construir una hegemonía a través de la conformación de un bloque histórico, es decir un conjunto de actores que diagramen los senderos del país por un tiempo prolongado, y que los demás actores de la sociedad lo acepten. Si uno mira el mapa político argentino se topa con que las dos coaliciones más grandes son las llamadas a encarar ese proceso. ¿Cómo ves esa disputa y/o diálogo?

EC: Bueno, yo la veo muy mal. Con tipos que vienen y te embocan 100 mil millones de dólares de deuda, es complicado. Tal vez haya algunos otros sectores con los que se pueda.

Mi impresión general es que para emprender ese camino necesitas al pan-peronismo como gran ordenador. ¿Por qué? Porque controla gobernaciones, intendencias, sindicatos, movimientos sociales y tiene una identidad arraigada en la cultura. Dispone de una presencia y una vigencia que en cierto modo reemplaza lo que tienen en Asia o Europa algunos de los países desarrollados: burocracias organizadas y asentadas históricamente. Mira el caso de Vietnam. Eran tribus y fueron colonizados por los chinos. Adquirieron de ellos el Know How de la burocracia.  Cuando los franceses los colonizaron gobernaron a través de ella, sin proponerse cambiarla. Fijate que interesante eso. Son grandes estructuras que cuando las activas con objetivos capitalistas no las paras más.

Acá en Argentina y en América Latina, sea por las discontinuidades o por la ausencia de guerras que funcionan como organizadores, no está eso.

SF: No hay burocracia organizada ni desarrollada en términos de Weber. 

EC: No hay nada de eso. Pero el Pan-Peronismo logra suplantarlo de alguna manera, con sus especificidades obviamente. Tiene algo que no tienen otros espacios políticos como la UCR, el PRO o la izquierda.

SF: Tiene capilaridad a nivel social, por hacer una analogía con la medicina.

EC: Esa es la palabra. Ahora bien, el peronismo no logra tampoco hasta ahora armar esa hegemonía consolidada en forma duradera. Menem gobernó por la vía neoliberal con esa capilaridad. Nestor y Cristina gobernaron por otra vía en base a ella también. Ahora bien, ninguno de los 2 logra consolidar un patrón de acumulación estructural que los trascienda.

SF: Para ejemplificar: que venga Macri y se encuentre con un modelo que no puede cambiar.

EC: Exacto. Pensa que Macri llega y se encuentra con una economía que ya estaba estancada en la que el PBI per cápita ya no crecía. Ahí ya podes identificar problemas.

Si lográramos un esquema para crecer de forma sostenida al 3% anual durante 15 años, por hipotetizar, lograríamos sortear finalmente la restricción externa. Menem pierde por la restricción externa que le marca el agotamiento de la convertibilidad. Cristina tiene el mismo problema en su segundo mandato. Tal vez se articule un contexto para abordar este problema como eje fundamental. Yo lo veo un poco por ahí el punto de partida. No es fácil.

SF: Fácil no es nada. Imagínate diseñar un modelo de país que te trascienda.

EC: En un contexto y con una historia de tanto conflicto como la Argentina. Es cierto que si uno lo pone en perspectiva histórica los conflictos acá no son tan grandes. Si uno compara con los problemas sociales en otros países de latinoamérica o del mundo. Acá no hay niveles de violencia que uno diga que son terribles o irrecuperables, pero si hay mucha conflictividad política.

SF: Si nos comparamos con Uruguay o Chile.

EC: Bueno si. Igual ahora uno ve lo que pasa en Chile y capaz está entrando en un sendero incierto. Evidentemente el modelo de la Concertación dejó problemas sin resolver, pero ahora en la asamblea legislativa hay representantes mapuches mientras uno de los candidatos en el ballotage tiene un discurso peligrosísimo. Se ve medio turbulento.

Uruguay, por otro lado, es bastante más chico, es difícil comparar. Hay otros casos que yo conozco menos como Perú. Logró acumular reservas, crecer establemente y bajar la inflación. A ver, es evidente que problemas tiene, porque por algo hay tanta inestabilidad política. Pero bueno, no quita que tienen ordenada la macro, y eso es algo que nosotros deberíamos mirar.

SF: Bueno, te hago una pregunta más de cierre. Pensando en la persona que nos lee y no está acostumbrada a estos temas, ¿qué lecturas recomendas para entender o aproximarse? Ya sea de historia, teoría, literatura, etc.

EC: ¿Largo plazo o corto?

SF Un ejemplo de cada uno.

EC: Primero que nada ”Armas, germenes y acero” de Jared Diamond. Lo recomiendo siempre muchísimo.

Después, dejame pensar. Estuvimos hablando mucho de Argentina y a mi me gusta siempre pensar un poco más allá, con el ojo puesto en lo general. Hay uno que estoy trabajando ahora: Escape from Rome: The Failure of Empire and the Road to Prosperity de Walter Scheidel. Una comparación entre China y Europa. Muy interesante para entender procesos. Es un libro enorme para ir trabajándolo de a poco, pero vale la pena.

Dejame ver algo más reciente. para pensarlo en clave de América Latina. Así para pensar en clave comparativa, más allá de que son un poco ortodoxos y uno tiene que ir con la cabeza abierta, me gusta Power and Plenty de Findlay y O’Rourke. Me gusta mucho porque te da visión panorámica.

Creo que iría con esos 3, porque tienen una perspectiva holística. Sobre Argentina no se me ocurre algo de esas características. ¿Si yo te pregunto a vos que me recomendarías?

SF: Y, a ver, dejame ponerme en el lugar de entrevistado. Creo que Halperin Donghi.

EC: Mira, yo hace poco arranque con Revolución y Guerra, porque es un tema que yo trabajo bastante. Pero… un estilo muy denso para leerlo por momentos. A mi me gustaba más leerlo a Guillermo O’Donnell, por citar un ejemplo clásico.

SF: Bueno claro. Portantiero, Murmis, Diamand…

EC: Canitrot también. Lo que pasa es que, si bien tienen muchísima actualidad, no son novedades. No se me ocurren grandes novedades editoriales acá. No solo acá en Argentino, sino en Latinoamérica.

SF: Bueno, me parece que ahí ya recomendamos bastantes cosas. Te agradezco de nuevo y fue un placer.