Historiografía y marxismo. Una conversación entre Xavi Domènech y Julio Martínez Cava

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Conversamos con dos interesantes historiadores y militantes de la izquierda española sobre algunas claves para pensar la relación entre marxismo e historiografía, a propósito del Grupo de Historiadores del partido Comunista Británico. Xavier Domènech es un reconocido investigador y profesor universitario con un compromiso muy activo con la política catalana y española. Fue diputado nacional y autonómico como representante de Catalunya en Comú, miembro del grupo Confederal de Podemos. Julio Martínez Cava es un joven investigador, especializado en la figura de EP Thompson, y miembro de la Revista Sin Permiso, compañera de ruta de Sociedad Futura por una izquierda para el Siglo XXI.


Juan Delgado: Gracias a los dos por haberse tomado el tiempo. Es una gran oportunidad para la revista poder hablar con ustedes.

Empecemos con el primer tema que me gustaría charlar. Se suele hablar mucho de la «historia desde abajo» como una tradición interesante y que es necesario revitalizar. Pero a veces existe la confusión entre la historia desde abajo y la historia de los de abajo, que es algo que creo que Xavi menciona en algunos trabajos. Al mismo tiempo, hay una fórmula de Benjamin, en las “Tesis sobre el concepto de historia”, que es la de la historia a contrapelo. A veces se identifica la historia desde abajo justamente con la historia a contrapelo, y me interesa saber si ustedes reflexionaron acerca de si eso son cuestiones equivalentes o completamente distintas.

Julio Martínez Cava: Creo que se pueden analizar varias cosas bien interesantes en esa fórmula. La distinción entre «historia desde abajo» – «historia de los de abajo» también la hacía Harvey Kaye en el librito que tenía sobre los historiadores británicos y es muy pertinente. Al final te viene a decir que la “historia desde abajo” incluye a la “historia de los de abajo” pero que no se reduce solo a esta, sino que tiene más cosas. Es decir, incluye por un lado el esfuerzo de incorporar al relato histórico a gente que tradicionalmente había quedado olvidada o aparecía de forma subordinada; incluye fuentes nuevas; incluye una manera nueva de preguntar, una manera de ordenar el relato en general e incluye, por ejemplo, una rebelión contra un tipo de historiografía de la que venían los propios historiadores del Grupo de Historiadores Marxista, como podía ser la de los Hammond, o la de los fabianos, como Beatrice y Sidney Webb. A fin de cuentas estos últimos hacían una suerte de historia social, pero muy institucionalista. Digamos que a la hora de hacer la historia de las izquierdas acababan hablando de los sectores más organizados, de los líderes, y reproducían un poco el esquema «whig» de la historia con su linealidad y teleología. 

Hay un documento muy interesante que conseguí cuando estaba haciendo la tesis, que está en los archivos de la BBC y que ejemplifica bien lo que sería la “historia de los de abajo”. Es una conferencia que hizo George Rudé para la BBC titulada Mass Portrait Gallery en la que tenemos una de esas pocas ocasiones en las que uno de los padres de la historia desde abajo reflexiona sobre las condiciones históricas, políticas y sociales que permitieron que se creara ese cambio de paradigma historiográfico. Un cambio donde de repente el pueblo, las clases trabajadoras, dejan de ser abstracciones que no tienen rostro -esa era la obsesión de Rudé, ponerles rostro-. Y tampoco se veían ya “desde arriba”, es decir, no se contaba la historia de la clase obrera en Inglaterra solo desde el punto de vista del sindicato, del partido, de los grandes líderes. Ahora la gente corriente cobraba capacidad de agencia por derecho propio. Y creo que lo bueno de la distinción que hace Harvey Kaye es decirnos “bueno, esto está bien, pero eso solo sería una ‘historia de los de abajo’”. Que lo que hacen los historiadores marxistas británicos (incluido el propio Rudé) va un paso más allá, porque lo que hacen no es “una historia de los de abajo de la sociedad” sino una “historia de la sociedad vista desde abajo”. Es decir, una historia de lo que sería la totalidad social pero reconstruida en el marco de la concepción materialista de la historia, esto es, reflejando las luchas por el excedente económico, pero metiendo ahí también toda la historia de las ideas, de las creencias, de las costumbres, etc.

Xavi Doménech: Bueno esto es un problema clásico de la historia social, incluso del conjunto de historias que intentan integrar a los sectores que han sido tradicionalmente apartados de la línea, del camino central de nuestro pasado. 

La recuperación de estas historias “subalternas” acaba muchas veces por ser sólo una historia de los de abajo. Pero haciendo esa historia de los de abajo (por ejemplo del movimiento obrero, de sus hogares, de sus conflictos, sus épicas, etc), puede acabar por ser enormemente completa sin transformar la narrativa histórica general. Entonces, tienes una gran explicación sobre la historia del movimiento obrero o sobre la historia de género, pero eso en realidad sirve para que la gente que quiera saber esa historia la pueda conocer, pero no transforma el conjunto del relato. 

Yo creo que aquí el planteamiento de pasar de la historia de los de abajo a una historia desde abajo significa transformar la narrativa global de la historia. Yo me he dedicado a esto precisamente en el caso de la transición política española. Podían existir muchas historias del movimiento obrero, y algunas muy completas, pero esas historias las más de las veces no conectaban la genética de la relación entre ese elemento, esa historia, y la transformación política general. Es más, en el relato de la transformación política general esa historia era, de nuevo, expulsada. Expulsada a veces desde la derecha. Los más conservadores lo hacían en el sentido de decir «miren ustedes que esto sólo lo hicieron las élites», que en realidad el motor de la historia, el gran factor que explica el cambio son las élites. Pero también esto sucedía, a veces, desde posiciones muy de izquierdas, en el sentido de decir «si, realmente la historia la hicieron las élites y nosotros somos los grandes derrotados». De ahí es que yo creo en la importancia de una perspectiva de este tipo, desde abajo. Tanto para lo que afecta al movimiento obrero como a los movimientos de género, vecinales, estudiantiles y más allá incluso. No se trata de historiar sólo ciertos sujetos, sino de tratarlos precisamente como sujetos históricos, con sus victorias y sus derrotas, y con los elementos de derrota que hay también en cada victoria, como elementos de victorias hay a veces también en la derrota.

Eso no es óbice para afirmar también que la historia de los de abajo es, ciertamente, una parte histórica relevante en sí misma y para sí misma, sin necesidad de conectarlo todo, y de hecho intentar conectar siempre con el curso de la historia puede acabar provocando problemas, ahí las reflexiones de Benjamin tienen que ser escuchadas. En este sentido, la idea de la historia a contrapelo es sólo una parte de la propuesta benjaminiana. Es decir, la historia a contrapelo es poder ver el pasado no sólo como actos de cultura, de realización humana en una línea de progreso, sino que, como dice él mismo, en cada acto de cultura se esconde un acto de barbarie. Es decir, no hay que ver la línea del pasado solo como progreso, sino ver qué hay detrás de cada gran cita que se presenta como progreso de la humanidad, porque esa historia es la historia de los dominadores, según Benjamin. 

De hecho Josep Fontana planteaba ese proyecto claramente en su libro del año 81’, «Historia y proyecto social». Él se quedaba en la que para mi es la segunda parte de la propuesta de Benjamin, en relación a la historiografía,  que para mi se resume muy bien con la imagen del Angelus Novus, el cuadro de Paul Klee, como la visión que tiene el materialista histórico del pasado. Es la visión de un ángel, que es el ángel de la historia, que en vez de mirar hacia adelante mira hacia atrás y que en donde los demás ven una sucesión de éxitos, él ve una sucesión de actos de barbarie. Pero ese ángel -esto sería la historia a contrapelo- sigue atrapado por un viento mítico, un huracán, que le tiene atrapadas las alas y que no le permite parar, para cambiar el devenir histórico, es decir que lo sigue llevando hacia la concepción temporal hegemónica del progreso. Ahí Benjamin plantea la que es para mí la parte principal de su aportación, que es la de ver la historia fuera de las ruinas, fuera del propio progreso, como una suerte de “actualización” del pasado como semilla de cambio en el presente.

La historia desde abajo pretendía decir «miren, tenemos que ver qué incidencia, qué contribución hay en el curso general de la historia de las grandes luchas de los de abajo”. Por eso es historia desde abajo, reescribe la línea temporal, pero no rompe con la misma. Creo que esa mirada de Benjamin va más allá y dice que es tan relevante históricamente aquello que consiguió sobrevivir, aquello que quiérase o no consiguió pasar al curso posterior de la historia, como aquello que no pasó. Porque lo que no fue, pero pudiera haber sido, aún podría ser de nuevo. Por eso ahí hay otra mirada que para mí es la historia como actualización del conjunto de experiencias del pasado. Muchas de las luchas perdidas establecen aún preguntas, y probablemente también respuestas, que afectan a nuestro presente. Y para mí eso se vincula mucho con el prólogo de E. P. Thompson de «La formación de la clase obrera…», en el cual dice que pretende salvar de la enorme condescendencia de la posteridad a esos pequeños artesanos y demás, ya que sus luchas podían ser atrasadas, pero en muchas de sus luchas aún hay respuestas para nuestro propio presente. 

Yo creo que la importancia de no hacer solo una historia de abajo sino hacer una historia desde abajo no tiene que hacernos olvidar la otra aportación de Thompson o de Benjamin de que también aquello que no trascendió es relevante para nuestra experiencia histórica actual. 

JMC: Me gustaría agregar algo sobre cómo se pueden vincular las nociones de pasado, de presente y de futuro. Me refiero a esta idea que tiene Benjamin de romper la línea del progreso, como visión teleológica, y esa expresión del salto del tigre de la historia, de romper esa mirada del continuo histórico para alcanzar visiones que son como fogonazos fugaces. Benjamin está intentando recuperar esta idea de pegar el salto y pone el ejemplo del Robespierre que entiende que la Revolución Francesa es algo así como una Roma revivida. Creo que hay una cosa interesante que late de fondo aquí, que es una reflexión sobre la idea de “objetividad” que debe tener el historiador para trabajar, que no debe confundirse con la idea de “imparcialidad”, esta es, la idea según la cual uno puede escribir historia sin revolver los intereses o afectar intereses. Y él lo cuenta como si estuviéramos ante una especie de “paradoja indignante”, porque dice que parece que el historiador, para hacer buena historia, tuviera que desproveerse de todos los intereses, convertirse en la mirada de Dios para poder acercarse al pasado y entenderlo en sus propios términos (la imparcialidad). Pero en realidad, lo que pasa es que existe una historia de los vencedores, que además son herederos unos de otros, y al final queda escondido lo que hay detrás: el compadreo de los vencedores que se miran unos a otros y se reconocen mutuamente en el relato histórico. Y lo que vendría a hacer el materialista histórico es romper esa “pereza del corazón”, es una expresión que usa Benjamin y me parece muy bonita. Es como decir que ese relato está congelado -lo que recuerda también al Nietzsche de las segundas Consideraciones Intempestivas cuando habla de las visiones de la historia como un relato momificado-; que esa visión aniquila la contingencia de la que hablaba Xavi, esas “potencias” del pasado que podrían actualizarse. Lo que hace el materialista histórico es romper con esa imagen petrificante. Yo por eso sí que veo que hay ciertas afinidades, aunque he de decir que tampoco me atrevo mucho con Benjamin porque tiene un punto críptico, pero sí diría que hay bastantes afinidades entre ese texto y la manera que tienen los marxistas británicos de mirar al pasado.

Hay una cita muy buena de Victor Kiernan, que me parece que recoge muy bien esta reflexión cuando dice: «el pasado no se deroga por no tenerlo en cuenta, sino que se convierte en un peso muerto de inercias que anquilosa el presente. Sólo tratando de comprender el pasado racionalmente podemos transformarlo de una masa sin forma en una plataforma. O sacar energía de él, como hizo el gigante Anteo del contacto con la madre Tierra. La máxima de que solo una participación activa en el presente puede desarrollar la sensibilidad por el pasado es verdadera, pero también lo es la contraria. El hecho de que solo la familiaridad con el pasado proporciona un sentido adecuado al presente». Si se ve esta cita como un ejemplo de esa relación productiva con el pasado creo que encaja bastante con la idea de Benjamin.

JD: Acá en Argentina, hace unos años Benjamin se puso de moda, que está bien porque es un autor muy interesante, pero sucede que se agarran frases descontextualizadas, tal como decía Xavi cuando señalaba que lo de «la historia a contrapelo» es sólo una parte de su propuesta. Pero se la saca del resto de las tesis o incluso se saca las tesis del resto de su obra y se lo aplica a básicamente cualquier conflicto social. Y eso hace que se pierda un poco el sentido. 

Ahora hablando del grupo de historiadores marxistas británicos, hay en los últimos años muchos trabajos sobre su importancia, sobre todo en habla hispana. Sin embargo, se habla poco de de dónde vienen sus inquietudes. Se menciona que se nuclearon alrededor del Partido Comunista Británico, pero seguramente sus trayectorias previas de alguna forma influyeron a que justo ellos se encontraran en ese momento histórico, en ese lugar y hayan trabajado de la forma en que lo hicieron. No suele repararse en su carácter militante -solamente de Thompson por su docencia en una escuela de adultos-. Tampoco se hace alusión a la tradición de historia social de la Escuela de los Annales, que no es lo mismo que la historia de los de abajo pero pudo haber significado un antecedente. ¿Hay algo que para ustedes no se mencione y valga la pena resaltar y que dé cuenta de por qué el grupo fue tan influyente?

XD: Yo no creo que haya una relación con los Annales, en los momentos iniciales. Sí es verdad que Thompson tenía a Marc Bloch como un referente y de hecho hay algún fragmento, no me acuerdo si de carta o de diario, en donde bromea con Perry Anderson en el sentido que no entiende cómo Anderson sitúa como gran referente a Max Weber cuando para él Bloch es mucho más importante en ese sentido. 

Pero yo creo que la Escuela de los Annales tiene muchas configuraciones: tenemos a Marc Bloch, Lucien Febvre y después tenemos los Annales de la Segunda Guerra Mundial donde está Braudel. De hecho hay polémicas internas posteriores en términos historiográficos, de hasta qué punto Braudel sigue a Bloch y Febvre. Después hay una tercera generación de los Annales que se cargan a Braudel y aún seguirá una cuarta y quinta quinta generación…. En el caso de los historiadores marxistas británicos esa historia no es así. También porque en su caso hay una diferencia con los Annales que para mí es fundamental: los historiadores marxistas británicos no estuvieron vinculados al poder académico. Ese no es el caso de la historia de los Annales. Ésta empieza a partir de una situación periférica tanto de Bloch como de Febvre en el sistema universitario francés y pasa a una posición central con  Braudel, que acaba siendo el gran mandarín de la historiografía francesa y de ahí todo cambia. 

Por otra parte, la renovación de los Annales es metodológica más que teórica, más allá de que Braudel haya sido interpretado casi como un nuevo Marx revivido, cosa que yo no veo. En cambio, en el caso de los marxistas británicos no es sólo metodológica. Hay un diálogo constante con la tradición que es el materialismo histórico. Diálogo que puede ser muy diverso y desde posiciones muy diversas. Son dos escuelas para mí muy diferenciadas pero eso no quiere decir que haya debates. El mismo Thompson escribirá en los Annales de los ’70 para todos los estudios que tienen que ver con las «encerradas», concebidas hoy como escraches.  Ahí hay diálogos muy interesantes. Pero yo no veo una influencia. 

Creo que la influencia formativa de los historiadores marxistas británicos por un lado es efectivamente la tradición de la historia social inglesa. Me parece que hay una historia social anterior potente. Por otro lado, evidentemente el marxismo; pero uno bastante peculiar. Hay una figura que para mí es clave que es Dona Torr, es la traductora al inglés de varias obras de Marx y Engels y que es la que configura inicialmente las lecturas de este grupo. Esto significa que este grupo bebe directamente de Marx, más que del marxismo. Eso parece que no pero es muy importante, sobre todo porque la mayoría de generaciones de marxistas se forman con lecturas de lecturas de lecturas de Marx, lo que no es el caso de los marxistas británicos. Eso se nota mucho en su relación con Marx, que es muy libre porque entienden que no es un todo coherente a pesar de que posteriormente las generaciones de marxistas han intentado construirlo como una doctrina y por tanto un todo coherente.

Por otro lado, creo que hay una experiencia biográfica común, con matices, que es la experiencia frentepopulista de los años 30′. Eso me parece clave. Es decir, todos ellos se forman tanto en la experiencia del antifascismo en los años 30’, que es muy abierto y muy amplio, e incluso una cultura política dentro del Partido Comunista que difícilmente podemos asociar al estalinismo cerrado posterior, como por la experiencia de la Segunda Guerra Mundial, lo que me parece absolutamente clave en ellos. En eso Thompson en «Miseria de la Teoría» es muy claro: se formaron pensando que había Che Guevaras en cada esquina. Lo dice literalmente así, que había héroes en cada esquina y había héroes entre los partisanos y había héroes que luchaban y había héroes en la retaguardia y eso es la gran historia de los sujetos colectivos. 

Todo ello, frente a lo que él mismo describe como la historia que surge en la Guerra Fría, la historia de las estructuras. De hecho, los Annales durante mucho tiempo es la gran historia de las estructuras. Braudel es el de la longue durée porque se pasa casi toda la Segunda Guerra Mundial en un campo de concentración, de hecho cuentan que la tesis la piensa y casi que la escribe en ese contexto, un contexto donde no hay acción, sino estasis. 

Eso es un contexto formativo que es central para los historiadores marxistas británicos, aunque con matices, porque creo que hay biografías distintas. Por ejemplo, creo que la biografía de Hobsbawm es una muy específica: es un centroeuropeo y de ahí esa melancolía constante por lo que ha sido Austria-Hungría. Él vive una realidad matizadamente diferente y eso también explica algunas aportaciones de su propia historiografía. Una seguro que es la consciencia europea, el dominio en sus idiomas, etc. pero también otras.

Yo creo que la experiencia formativa de los historiadores marxistas británicos no es exactamente la misma que la de los Annales y tampoco es la misma coherencia.. Sí que hay contactos pero no veo una relación muy intensa. Es más, las lecturas digamos más internacionales que hacen posteriormente los marxistas británicos tienen que ver más con Gramsci, a quien descubren tarde, curiosamente. Yo creo que el primero que lo descubre es Hobsbawm, pero incluso Thompson, que para mi es el más emparentado con muchas cosas de Gramsci, lo descubre cuando gran parte de su obra central ya está hecha. De hecho, los historiadores marxistas británicos, más puntualmente Thompson o Hill, son acusados muchas veces de ser provincianos. Lo que pasa es que para mi su grandeza es que, siendo enormemente provincianos fueron mucho más universales frente a unos cosmopolitas que pretendiendo ser enormemente cosmopolitas, eran enormemente provincianos.

JMC:  Creo que lo que ha dicho Xavi ya cumple con todos los puntos de lo que yo mismo hubiera dicho, me identifico mucho con su explicación. Pero podemos complementar un poco lo que él ha ido comentando. Por un lado, lo que matizaría es que yo creo que sí hay algo de relación entre los Annales y los británicos. Lo que pasa es que es una relación curiosa. No es que los británicos llegasen al tipo de historia desde abajo porque leyeron a los Annales y hayan decidido incorporar algo de eso a su historiografía. En eso Xavi tiene razón, son dos tradiciones que caminan en paralelo. Lo que pasa es que sí que es verdad que llegan a resultados parecidos de forma independiente, al menos en algunos puntos que tienen más que ver con la “historia de los de abajo”, con la idea de recuperar las luchas perdidas de la historia, con el tipo de fuentes que se utilizan. Y eso es relevante. De repente se leen las actas judiciales de un tribunal pequeño de un pueblo o el archivo de una comisaría perdida. En ese sentido sí que hay un papel pionero por parte de Annales, porque esto lo reconocerán Hobsbawm y Rudé, que fueron los franceses los primeros en inventar la «History from below». Creo que entre ellos se veían como camaradas porque al final estaban todos vinculados al entorno comunista y no entraban a sacarse los ojos y marcar las diferencias.

Estoy de acuerdo con Xavi en cuanto a que hay diferencias de método, especialmente con la segunda o tercera generación, que son diferencias bastante importantes. Pero a pesar de todo, yo salvaría ese vínculo entre ambas escuelas, porque por ejemplo Rudé se fue a París a estudiar la Revolución Francesa, y estaba en un grupo de investigadores formado por Albert Soboul, Richard Cobb y él mismo, bajo la dirección de George Lefebvre, que fue uno de los grandes colaboradores en Annales junto a Lucien Febvre y March Bloch. Aun cuando el director de tesis de Rudé fuera Alfred Cobban, que era un historiador más bien conservador, el que realmente le tutorizaba era Lefebvre. Ese grupo de jóvenes historiadores se ganó el mote de “los tres mosqueteros” por parte de Lefebvre: un día a la semana iban a cenar a su casa, y se pasaban todo el día juntos en el archivo. 

O sea que sí que hay algunos puentes que yo creo que sobre todo los mantuvieron Hobsbawm y Rudé. Pero bueno, realmente es verdad lo que dice Xavi, han envejecido mucho mejor los británicos que los franceses, en eso estoy de acuerdo.

XD: Lefevbre y de hecho, yo diría que Ernest Labrousse, son los únicos marxistas de los Annales. Pero a pesar de su influencia, como eminencia gris de la escuela, no creo que fuera central.

JMC: Si se incluyera a Soboul dentro de una cierta relación con los Annales también estaría él, pero no estoy nada seguro de que se lo considere así.

XD: Y la contribución de Labrousse, porque si bien es verdad que mientras Braudel era el que dirigía la escuela, quien dirigía gran parte de las tesis era él, es reconocida muy tardíamente en la Escuela de los Annales. Y hay una tradición que conecta claramente, por ejemplo tenemos el caso de Pierre Villar que es de La Escuela de los Annales pero que también es historiador dentro del campo del materialismo histórico. Pero para mí hay una visión que ha tendido a convertir la obra de Braudel como una mezcla de Braudel con Marx, por su ambición de totalidad si se quiere. Pero a mi me ha parecido una enorme confusión teórica e historiográfica. No porque Braudel  no sea interesante sino porque las propuestas de Braudel de sus distintos estadios cambian muchísimo. 

JMC: Si, estoy de acuerdo. Lo que pasa es que creo que para ellos era importante ese encuentro, porque luego cuando pensaron cuáles fueron las condiciones de su gran descubrimiento, veían que tenía mucho que ver con la época. O sea que ellos, precisamente preocupados por desdibujar las grandes figuras, también quisieron desdibujarse a sí mismos como los grandes creadores. Por eso mencionaban lo que había ocurrido en Francia y cómo se extendía también, por ejemplo, a los Estados Unidos.

XD: Estoy absolutamente de acuerdo. Por ejemplo el estructuralismo, que en realidad es una gran creación de la teoría francesa, no de historiadores, sino que de los filósofos o antropólogos, Levi-Strauss , Foucault, etc. Pero si ves la obra de Braudel se puede interpretar perfectamente como el primer gran estructuralismo histórico. Cuando dice que la historia evenemencial es la espuma de la historia, es desde el punto de vista contrario e inverso a los historiadores marxistas británicos.

JMC: Sí, en ese sentido es completamente lo opuesto de los británicos.

Por volver a lo que comentabas Xavi, algunas cosas de las que decías son realmente esenciales. Una de las que mencionabas era el papel del frentepopulismo. Aquí el frentepopulismo hace una cosa muy interesante a nivel de historiografía, aparte de lo políticamente interesante que es. Cuando Dimitrov publica el famoso texto del 35’ hay una de las ideas expresadas allí que tiene un efecto inmediato, directo, sobre los partidos comunistas, cuando piensan cómo organizar a sus intelectuales e historiadores. Dimitrov decía que un “verdadero bolchevique” critica el “nacionalismo burgués”, pero que un “verdadero bolchevique” (estas eran sus palabras literales) no es nunca un “nihilista nacional”. Así que en mitad de la Segunda Guerra Mundial se empiezan a reunir historiadores para discutir el pasado nacional de la Inglaterra de los Tudor, de los Estuardo, los textos de Kosminski sobre la Revolución Inglesa, y de repente después de la guerra se crea el Grupo de historiadores. O sea que hay un vínculo con la idea de nación, con la idea de nacionalidad que adoptan, ya desde el primer momento. Esto está muy influenciado también por los más experimentados de ese grupo como Arthur Leslie Morton, Dona Torr o Maurice Dobb, que se dedican a elaborar el hilo rojo que permite reconstruir (o al menos identificarse) con unas luchas que no son exactamente sus luchas, pero que tienen claros puntos de conexión, desde la gran rebelión campesina en 1389, pasando por la Revolución Inglesa o la Revolución Francesa. 

Y luego otro punto que comentabas que es bien interesante, me refiero a la experiencia de la guerra. Hay un texto de Dorothy Thompson donde ella sostiene que el haber vivido la guerra marcaba a una generación entera, en el sentido en que de pronto se vieron mezcladas en las trincheras gente de todo tipo de procedencia social y nacional y étnica, lo que creó un cierto sentido de igualdad. Este sentido de igualdad sería fundamental, por ejemplo, para la creación del pacto social de posguerra poco después. El hecho de compartir sufrimientos con toda esa gente tan distinta, el tener debates políticos en las horas muertas en los campamentos militares, la experiencia de los racionamientos, etc. Todo eso crea un cierto sentido de igualdad y un cierto sentido de que importa lo que hace la gente común. Creo que esta es una marca muy fuerte en la manera de ser y de entender la historia del grupo.

XD: Lo que puede parecer una paradoja pero no lo es, es que la Segunda Guerra Mundial -en el caso de la sociedad británica que es una sociedad profundamente marcada por las culturas de clase y por una distinción social tal que no permite en muchos casos avanzar a las propuestas de izquierdas-  fue dirigida por un gran conservador como Churchill, pero que estaba dispuesto a aliarse con los comunistas o con quien sea para para acabar con los nazis. Eso, junto con la experiencia de colectividad de la propia guerra, transforma profundamente la sociedad británica. Realidad que acaba generando las bases para el avance de la izquierda. La victoria sorprendente -ya que parecía que ganaría nuevamente el Partido Conservador- del Partido Laborista posterior a la Segunda Guerra Mundial, se explica en estas bases. Yo creo que fue el momento de máxima influencia del Partido Comunista Británico.

JMC: Y de otros partidos de extrema izquierda que sacaron algunos diputados.

Juan, preguntabas alguna anécdota curiosa, ¿no? Bueno, se menciona usualmente que el grupo de historiadores tenía una cierta autonomía intelectual con respecto al partido. Esto estaba marcado por el hecho de que ninguno de ellos se ocupaba del siglo XX, o sea, ninguno hacía historia de los partidos comunistas y por lo tanto no ponía en cuestión la línea del partido.

Pero hay un punto extra que es particularmente interesante. Si piensas en los años en que está ocurriendo esto, son los años en los que acaba de estallar la Guerra Fría. No sólo hay una caza de brujas anticomunista en todos los países occidentales y que hace que los comunistas cierren filas. Por ejemplo, a Rudé lo despiden de su trabajo, y luego no consigue en ninguna universidad británica, y acaba exiliado en Australia y hace casi toda su carrera brillante desde allí. Y otros tantos que acaban en la escuela de adultos porque saben que es difícil asentarse en las universidades británicas. Thompson por ejemplo pierde un posible trabajo por culpa de una intervención del MI5 que pega un telefonazo en el último momento y le dejan fuera. Es un clima ultra opresivo y a ese clima ellos responden lógicamente cerrando filas. Pero no solo ocurría esto, sino que la época tenía a la vez, del otro lado del telón de acero, la caza de brujas de las “herejías”. Andrei Zhdánov protagoniza el zhdanovismo, que es como la contracara del macartismo de la parte cultural más dura de la Guerra Fría. Y esto se traduce lógicamente en los Partidos Comunistas occidentales. Entonces, a la vez que reciben hostias por fuera, reciben hostias por dentro los que se salen mínimamente de la línea oficial. Y tienen un tipo en el Partido, que es el responsable del área cultural, se llamaba Emile Burns, que es como el Zhdánov del PCGB, y que de repente arma expedientes internos para figuras importantes del comunismo británico de los años 30 y 40 (como Jack Lindsay). En ese contexto tan duro se crea el Grupo de Historiadores, una época en la que Thompson dice que se caían las hojas de los cuadernos, que se secaban, que intelectualmente era una cosa difícil. Y en ese contexto tan jodido aparece Dona Torr que es la más mayor de todos ellos… ¡y se pone a filtrarles libros de Trotsky y de CLR James! Imagínate la escena… Es un poco lo que decía Xavi, una relación muy abierta con el marxismo.

XD: Es que de hecho yo creo que esa experiencia formativa en los 30 y los 40 los marca mucho porque a pesar del cierre, son extremadamente libres. En el año 56’ al final se largaron todos. El único que no lo hace es Hobsbawm.

JMC: Maurice Dobb se queda también, y Rudé en realidad no rompió su carnet del Partido al marcharse a Australia, aunque no entró a militar en el PC de allí. Algunos tardaron un poco más en marchar, como C. Hill que lo hace en el 57’ o Kiernan en el 59’.

XD: Ellos se marchan del PC pero no se quedan en casa. Estarán en la base de la formación de la primera New Left. Es decir, están en movimientos sociales, como los pacifistas, y seguirán escribiendo con una libertad enorme. Toda su obra se puede interpretar en esa clave. Sobre todo Thompson, evidentemente.

La biografía de William Morris no se puede entender de otra manera. Es cierto que él dice que la escribe porque en la escuela de adultos se da cuenta que los libros sobre Morris son terriblemente malos y empieza a escribir un artículo que al final se convierte en un monstruo que es su libro. Pero William Morris es un alegato sobre la ética, la moral y la cultura en el comunismo. 

Por tanto yo diría que su lucha es una lucha contra la estasis, una lucha por el cambio. Tanto en la política como en la historia. Por eso me cuestan tanto las conexiones con los Annales. Estos viven otra historia. Tendrán su mayo del 68′, pero es otra cosa.

JMC: Cuando Hobsbawm y Rudé reconocen esa deuda con los Annales creo que están pensando más en Marc Bloch y Lefevbre.

XD. Claro, con Marc Bloch la conexión es evidente incluso en términos biográficos. Marc Bloch es el hombre que siendo catedrático, y muy mayor, decide pasarse a la resistencia. Escribe dos libros que son maravillosos, «La extraña derrota» y «Apología por la Historia». A pesar de que en su caso tenemos que hablar de republicanismo. No hay marxismo. Pero ahí hay conexiones muy potentes.

JD: Quería llevar la charla a un tema que tocaron. Como ustedes dijeron, el grupo tenía una relación muy libre con Marx y el marxismo, si lo entendemos como la obra de Marx. Ahora bien, ¿cómo es su relación con otros intelectuales marxistas más allá de su grupo del Partido? Perry Anderson habla del eje Gramsci, Korsch, Lukacs como el «marxismo occidental». ¿Hay algún contacto que ellos retomen? Con ellos o con otras figuras.

XD: Veo una conexión, no directa en términos de leerse mutuamente, pero en el concepto de experiencia Thompson y sus reflexiones conjuntas sobre los conflictos de clases, las clases. Es evidente que entran en el gran debate que se plantean Gramsci, Lukacs y Korsch. Es decir, el debate sobre cultura y materia, clase y consciencia de clase, es decir que es el gran rodeo que está dando teóricamente esta generación de marxismo occidental -aunque este sea un apelativo muy posterior-. Es intentar problematizar el nudo gordiano de sujeto-objeto, economía-cultura. Yo creo que en «Historia y consciencia de clase» de Lukacs está claramente ahí ese nudo. Diré más. En el caso de Gramsci, todas sus reflexiones sobre el sentido común y demás, también son importantes.

Hay un texto de Thompson que es maravilloso, sobre Christopher Caldwell, que es su reflexión más teórica a mi parecer, a pesar de que está hablando de otra persona, donde claramente está este problema. Ahí se imbrican claramente en esa problemática de fondo. Y por tanto hay una conexión. En el caso de Gramsci, aunque Julio lo tendrá más claro, ese paralelismo es muy evidente. También el descubrimiento de la historiografía italiana, aunque hablamos mucho de la francesa. Quizás un poco por inercia del siglo XIX, por el hecho de que París era la capital de las luces y la gran capital del pensamiento teórico. A veces eso no deja ver que hay otras historiografías. La italiana estaba muy marcada directamente por Gramsci, creo que es un gran descubrimiento. 

JMC: Sí, yo diría que sí hay una relación con otros autores marxistas. Son grandes especialistas de temas concretos, y son historiadores y se leen todo lo que está escrito sobre su tema, pero al mismo tiempo, como marxistas no dejan de buscar ese diálogo con otros autores que no necesariamente hablan de sus temas particulares. Ahora bien, no son autores filosóficamente sistemáticos que construyen tratados teóricos, que busquen la teoría marxista sobre el Estado y demás, eso es cierto, y uno se equivocará profundamente si trata de encontrar todo eso en sus obras. Pero a menudo sí que estaban en contacto con pensadores de ese estilo. Por ejemplo Ralph Miliband, que estaba continuamente en correspondencia con Saville y Thompson, miembro de la primera New Left y fundador del Socialist Register. Y luego hay influencias menos reconocidas de autores como Isaac Deutscher o CLR James. Hay una entrevista muy famosa de Thomspon con James que es una auténtica delicia. Y hay lecturas de los marxistas británicos de Deutscher a la hora de entender el estalinismo.

Creo que es un mundo que está ahí. Y hay otro mundo que es lo que Anderson llamó el “marxismo occidental” con el que sucede un poco lo que comenta Xavi. Llega, pero de maneras mediadas y débiles a veces. El primero en descubrir a Gramsci creo que es Hobsbawm. Y luego Hill, que tiene un artículo en el 58’ sobre el sardo. Pero hasta el 71’ no se publica una selección de textos de Gramsci en inglés. Y por ejemplo Thompson no leía otra cosa que no fuera inglés. Ahí ya tienes una reflexión mediada. Thompson entra a Gramsci a través de cosas que se han escrito sobre Gramsci en inglés. 

Hay un aspecto relevante que no se suele remarcar y es el diálogo que mantienen los historiadores marxistas, o algunos de ellos, con marxismos de la Europa del este: Kolakowski en Polonia, Lukács en Hungría, el grupo Praxis en Yugoslavia. Thompson llegó a decir de Lukács que mientras la tradición comunista tuviera a tipos como él dentro, él seguiría asociado a ella. Una mayor muestra de admiración no se puede decir.

De todas formas, yo no estaría muy de acuerdo con la construcción que hace Anderson del “marxismo occidental”. Una de las cosas más llamativas de ese libro es que reproduce un modelo de historia del pensamiento anterior al paradigma del marxismo británico. No es un modelo que incorpore las lecciones de la historia desde abajo. Está obsesionado por encontrar y reconstruir las fuentes sistemáticas –y solo las sistemáticas– del marxismo, por lo que hace una historia en la que comparecen solo dos elementos. Por un lado, los grandes pensadores marxistas (los clásicos y los occidentales de después). Por el otro, la acción política revolucionaria del proletariado industrial (y solo considera proletariado al industrial), o de las masas cuando se refiere a mayo del 68′. Entre medias no hay nada. Es como una historia de grandes hombres enmarcada en ese esquematismo un poco arbitrario. Y aun así es un libro fantástico, creo que tiene puntos muy lúcidos y un enfoque geográfico y generacional que da algunas claves que nadie había sistematizado antes. Lo que pasa es que por esos defectos, Anderson acaba diciendo cosas como que no había escritos importantes de marxismo en Gran Bretaña porque todos eran empiricistas, ni tampoco en España o en Yugoslavia. Por centrarnos en su propio país, hay personajes que son filomarxistas, como Harold Laski o G. D. H. Cole que son esenciales para entender la historia del laborismo y las relaciones con el marxismo, que parece que al tipo le dan igual. ¡Y estos encima sí que eran sistemáticos!

Yo creo que aquí la crítica que le hizo Thompson en el 65′ en «Peculiaridades de lo inglés» dejó bastante por los suelos la idea de que la tradición británica era enormemente empirista y que por lo tanto no tenía valor teórico. Al final Thompson le puso en cuestión su proyecto vital, porque Anderson se hace con el control de la primera New Left en el 63’ y los veinte años siguientes son un intento de traer e importar todas las teorías continentales para intentar compensar esa falta de teoría que él veía en el mundo británico. Y lo que le viene a decir Thompson es que al intentar importar estas cosas, se cae en lo más provinciano del mundo, como decía Xavi antes. Que no estaba consiguiendo una gran aportación a la política de su tiempo. Es muy valioso traducir a Frantz Fanon, pero hay unos textos muy buenos de las discusiones que tuvieron lugar cuando Anderson se hace cargo de la primera New Left en 1963, que fue un debate interno en el que al final acaban todos los seniors expulsados (incluido el dirigente sindical Lawrence Daily) o abandonando (como Stuart Hall). Todos excepto Anderson, Tom Nairn y Robin Blackburn que tenían veintipocos años… Lo que le viene a decir Thompson en ese debate interno es que a lo mejor Fanon no es el mejor referente para pensar la política británica en los años 60. Y por estar dedicado a traducir todas esas cosas y vincularse con la gente del continente lo que ha ocurrido en la New Left es que no hay artículos sobre la política propiamente británica. Llegó la huelga de mineros del 84′ y solo apareció un artículo en la New Left (esto se lo criticó Ellen Meiksins Wood). Y piensas «¡pero si es la gran ofensiva» de la patronal! Al final ahí hubo una desconexión entre teoría y práctica que el propio Anderson atribuye al marxismo occidental, cuando él había sido uno de los promotores de esa misma visión. Creo que como este libro lo escribe en los 70′, incorpora un poco ya (aunque sea de forma velada) la crítica que le había hecho Thomspon años antes, y así poder distanciarse de su propio recorrido, un gesto que por cierto tiene bastante mérito. 

Es cierto, sin embargo, que Anderson señaló algunos determinantes claves del marxismo de postguerra. Desde la derrota de la Revolución del 17′ -en el sentido de que no logra extenderse a otros países-, hay una sucesión de derrotas y esto va suponiendo cada vez más una separación entre la teoría y la práctica. Y de repente los marxistas dejan de escribir sobre coyuntura política y economía y se pasan a las facultades de filosofía, algunos se salen de los partidos comunistas o no entran ellos, y otros quieren tener influencia en las masas y se quedan, pero hablan en términos tan abstractos que les permitan no ser purgados. Esto que señala Anderson sin duda está ahí, pero no sé hasta qué punto tenemos que hacernos una imagen de lo que fue el marxismo en Occidente exclusivamente a través del libro de Anderson, porque tiene todas esas limitaciones que comentaba antes.

XD: El libro de Anderson sobre el marxismo occidental es verdad que como visión global está bien y tiene cosas sugerentes. El tema es que también hay varios Anderson. Una cosa que me lamento mucho es que, y en este caso hablo de España, no de Latinoamérica, es que por ejemplo, gran parte de generaciones de militantes que se aproximaron a Gramsci lo hayan hecho por el libro de Anderson sobre Gramsci. Y a mí ese libro, así como el del marxismo occidental me puede parecer sugerente, está interpretado al contrario de lo que dice Gramsci.

JD: Por suerte acá no, acá en Argentina hubo traducciones directas a partir de los ’50 de un grupo del Partido Comunista.

XD: Entonces eso para mi ha provocado un problema de recepción de Gramsci que está muy mediado por el estructuralismo. Creo que hay un momento muy brutal en términos intelectuales que es la polémica sobre el artículo de Thompson de “Las peculiaridades de lo inglés” que me parece sumamente devastadora para las posiciones de Anderson y los demás en ese momento, porque ellos habían partido de un esquematismo, que es la idea de que el modelo de revolución burguesa es la Revolución Francesa. Y ese esquematismo es bidireccional. Primero porque convierte a la Revolución Francesa en una revolución burguesa, que para mí no lo es. Pero, aparte, luego construyen un modelo en base a esa imagen de la revolución francesa como revolución burguesa por el cual no encuentran revoluciones burguesas en ningún sitio. Convierten la excepción en paradigma y luego el paradigma es inaplicable. Y eso afectó también a la interpretación, por ejemplo, de la historia de Alemania y la de Inglaterra. Y en este último caso, sería plantear la idea de por qué el proletariado en Inglaterra no es marxista o comunista ya que en realidad no se habría completado la revolución burguesa en Inglaterra. Y en la medida que eso no había ocurrido, el proletariado no había podido desarrollar su propia ideología. Siempre había estado subordinado a una burguesía que estaba a su vez subordinada. Cuando Thompson ve esto yo creo que alucina. Lo que escribe posteriormente es que Gran Bretaña es el sitio donde se creó la economía política, que es la gran ideología de creación, ya no de una hegemonía ideológica sino de una antropología del ser humano, es decir la consideración de que el ser humano se rige básicamente por vectores económicos y no por pulsiones de tipo cultural o lo que sea. La economía de mercado y el capitalismo son la enraización de la propia naturaleza humana en el campo de la economía y de la sociedad. Thompson dice que si eso no es hegemonía burguesa, ¿qué es? Era enormemente atrevido plantear que precisamente en Gran Bretaña la burguesía no había triunfado.

Si precisamente el gran problema de Marx, o de un cierto Marx, es cuando en el prólogo de «El Capital» plantea que el modelo británico no es un modelo particular, sino algo así como la línea férrea por la que tendrían que pasar todos los países, o sea un modelo universal. Y precisamente Anderson te cuenta que no. Yo creo que lo que hace Thompson es devastador intelectualmente para ese primer Anderson. Yo también creo que luego encajó los golpes [risas]. Hay unas conferencias en Nueva York, muy bonitas, que las monta la New School for Social Research donde estarán Anderson y Hobsbawm en el año 86’. 

Aquí la relación con Anderson se ve más dulcificada. Me gusta mucho esa conferencia. Hay una línea interpretativa que viene a decir que al final Thompson y todos ellos renunciaron al marxismo y ahí ves muy claramente que no es así. Su relación con el marxismo siempre había sido enormemente libre. 

Hay una frase, que no he vuelto a encontrar pero que quizás Julio conoce, que leí hace muchos años en la biografía de William Morris. Ahí Thompson planteaba una carta que enviaba William Morris a otro socialista y decía que debía leerse a Marx porque es el mejor socialista de nuestro lado. Thompson planteaba esto de «a nuestro lado» y no «nosotros a su lado». Marx es alguien cuya producción teórica es increíble y que nos acompaña en la mirada, pero no es que tengamos que estar atrapados en su mirada. 

JD: Me gustaría que hablemos de Josep Fontana. Es una persona crucial como historiador pero también como encargado de hacer que todos estos pensadores ingresen al habla hispana. 

Xavi, hace poco escribiste un artículo por el aniversario de su muerte que me pareció muy bonito.

XD: Fontana es el historiador que en Cataluña y en España es el gran introductor de un marxismo no escolástico, un marxismo muy vivo, por diferentes corrientes. Hay una que bebe directamente de Pierre Vilar, quien era un historiador peculiar. Venía de las Escuela de los Annales pero era marxista y escribía sobre la historia de Cataluña. De hecho ahora estoy releyendo libros de Vilar y me sorprende la actualidad de algunas de las cosas que dice. 

Fontana es discípulo de Pierre Vilar y además es uno de los pocos historiadores que en los años 50′ va a estudiar a Gran Bretaña. Por tanto tiene una relación directa con todo esto. Después tiene un papel absolutamente clave. Como editor; tiene una influencia enorme en la Editorial Crítica, una editorial fundamental en el campo de la renovación historiográfica en España. «La formación de la clase obrera en Inglaterra» había sido traducida en el 77′ por un militante que había estado en prisión y que no estaba preparado para hacer esa traducción. Fontana ordena la nueva traducción y edita prácticamente a todos los historiadores marxistas británicos y no solo. El último Fontana ya no está buscando en la historiografía marxista británica, está buscando en la India por ejemplo, con Ranajit Guha y compañía. Es la gran puerta al mundo que hay en España en sentido historiográfico.

Antes comentaba Julio que los historiadores tienen esa práctica de no querer teorizar mucho. Y eso a veces lleva a dos confusiones. Una es que ser historiador es no saber nada de teoría, y eso hay historiadores que se lo creen y entonces no tienen ni idea. Y la otra confusión es que cuando los historiadores escriben historia no tienen presentes las grandes corrientes teóricas y el diálogo con ellas y ello en muchos casos no es cierto. Hay pocas obras de historiadores que reflexionen sobre esto. «Apología por la historia» de Marc Bloch por ejemplo. Y Thompson, en su gran pelea con Althusser, escribe «Miseria de la Teoría». A Hobsbawm cuando le preguntaron por el estructuralismo de Althusser dijo que no merecía la pena hablar de eso. Es una actitud bastante de historiador. «No me dice nada y por tanto no tengo nada para decir».

JMC: Es muy distinto de lo que dijo Rudé de la polémica Thompson-Althusser. Lo escribió en una cosa minoritaria para una revista irlandesa, es cierto, pero dijo algo así como que Thompson se había pasado de modales y demás (¡un auténtico gentleman no debía prestarse a tales improperios!), y que se había equivocado al calificarlo de “estalinismo en la teoría” -un error que se ve claro, decía Rudé, si se leen las obras el último Althusser- pero que Miseria de la teoría tenía un gran mérito: que había liberado a esa generación y la siguiente de años de estar atrapados en esa locura de castillos conceptuales althusserianos (algo que por cierto Rudé atribuía también a Pierre Vilar).

XD: Exacto. Y Fontana es un autor que escribe sobre historiografía. Tiene varios libros sobre ello. Tiene “Historia. Análisis del Pasado y Proyecto Social» que es del 81’ y es un libro fundamental porque ahí habla de todo: de Lukács, de los marxistas y muchos otros, habla de la historiografía marxista británica, habla de Benjamin. Fontana hablaba de Benjamin en el 82’. Otra cosa es la lectura que hace de él en ese momento, con la que no estoy muy de acuerdo. Pero es absolutamente innovador, porque Benjamin se pondrá de «moda» en los noventa. 

También tiene el libro del 2000, «La historia de los hombres». Mal título, pero había estado cogido de una frase de Marx de la «Ideología Alemana». Creo que es un autor fundamental y difícilmente reemplazable, en el caso de la historiografía española. Es alguien con una preocupación constante por estar al tanto de todo lo que se estaba produciendo a nivel mundial. El primer Fontana básicamente se mueve en el campo de Europa y Latinoamérica. El último Fontana se mueve por África, la India, un campo mucho más amplio de referencias. En ese sentido, es difícilmente sustituible y fue absolutamente fundamental.

JMC: Hay una parte importante de Fontana que es su pata más militante. El hecho de que Fontana hubiera estado en Londres le permite mantener el contacto con el grupo de historiadores, sobre todo a través de Hobsbawm. Pero cuando Thompson viene a Barcelona, que viene en el 84’ y el 86’ por el movimiento por la paz, están en contacto. Se ve con Toni Domènech, con Fontana, con algunos del PSUC. Y hay una cosa que dice en un texto de los 90′ que a mí me llamó mucho la atención porque es Thompson explicando esta visita. Y dice que cuando fue a Barcelona le impactó la contribución que habían hecho los miembros y ex miembros del PSUC – y subraya “sobre todo los ex miembros”-. Que los comunistas españoles que habían sufrido mucho con la dictadura de Franco sabían dos o tres cosas sobre Derechos Humanos. 

XD: Cuando Thompson vino a Barcelona hizo una macro-asamblea en la Universidad Autónoma de Barcelona que era una asamblea de masas. Thompson tenía una dimensión política y pública como activista que ningún otro del grupo tenía. Yo me acuerdo siempre de una cosa que me dejó profundamente alucinado. Yo leí «La formación de la clase obrera en Inglaterra» dos veces. La primera entendí poco, era muy joven. La segunda fue en un viaje a la India. Fue muy curioso porque en la India lo entendí todo. Por eso decía lo del provincianismo. India es una potencia industrial pero que mezcla tradición y modernidad de una forma espectacular. Y ahí Thompson me parecía absolutamente relevante. 

Pero recuerdo la primera vez que lo leí. Yo estaba en unas marchas contra el paro y la precariedad y no sé por qué había dos viejos trabajadores de un sindicato británico. Y cuando vieron el libro que yo tenía en la mano me empezaron a hablar de Thompson. Y eso me dejó alucinado. La relevancia que tenía en muchos sentidos. Y toda la escuela.

A lo mejor los Annales tuvieron mayor influencia académica. En Latinoamérica y en España tuvieron mucha. Y nosotros tenemos un apego a la cultura francesa muy potente. Pero como generación, no creo que haya una tan potente como la de los marxistas británicos. Creo que Thompson sigue siendo el historiador más citado. Al final colectivamente transformaron el conjunto de la narrativa histórica.

JMC: Totalmente. Son de las obras más fascinantes de las ciencias sociales y la historia. Incluso la gente con más distancia del marxismo, o que teoriza contra el marxismo, está obligada muchas veces a pasar por ellos. A Hobsbawm lo usan todos los profesores de historia de las universidades porque otorga algunas claves importantes. Thompson indudablemente tiene una influencia grande en la historiografía de género, en la historiografía de los subalternos. La escuela de Cambridge, que es una escuela que trabaja de forma enteramente distinta a la de los marxistas británicos, con Pocock, Skinner y demás, y que trabajan desde un cierto antimarxismo y una lectura un poco oligárquica del republicanismo, reconocen el valor de este grupo. A veces lo hacen de una manera un poco sui generis. En una entrevista que le hacen a Skinner dice que Christopher Hill -a diferencia de Macpherson que hace toda esa teoría del individualismo posesivo que no se sostiene-, es un referente para entender la revolución inglesa. Pero te dice que no era un tío marxista. Que cuando hacía la historia de la revolución inglesa dejaba de ser marxista. 

XD: Dejaba el marxismo en la puerta y se ponía a escribir, ¿no? [risas]

JMC: Pasaba mucho con Thompson esto también. A mí me alucina.

XD: Tienes razón. Ahora que lo has dicho me acordé del caso de Ranajit Guha, que es el que genera la Escuela de los Estudios Subalternos. Con él, la influencia de Thompson es directa. Es prácticamente un discípulo historiográfico suyo. Realmente ahí hay conexiones de toda esta generación.

JD: Aquí en Argentina, uno de los historiadores más renombrados es Tulio Halperín Donghi. que trabajó directamente con Braudel. Hay poco de historia desde abajo.

XD: La fusión entre marxismo y Escuela de los Annales yo la he leído de historiadores latinoamericanos. Eso siempre me sorprendía.

Hay un combate de fondo y que es insolucionable. Julio hablaba de la expresión de Rudé sobre cómo Thompson nos liberó de las discusiones con el estructuralismo. Pero ahí no lo veo tanto, porque el estructuralismo al final absorbió sus propias insuficiencias e hizo un salto cuántico generacional hacia el postestructuralismo. Y de alguna manera el postestructuralismo retoma algunos de los temas que había planteado la historiografía marxista británica pero desde una visión, aunque postestructural, que sigue siendo estructuralista. Entonces, ¿qué te da Braudel? Lo mismo que te da una determinada lectura de Marx: una enorme seguridad en que la teoría está imbuida de razones y que por tanto puedes hacer grandes interpretaciones. Por eso es tan importante. Quizás decir esto para los braudelianos es una herejía, pero para mí Braudel es profundamente incoherente en sus diferentes interpretaciones sobre cómo funciona la historia. Al final lo que hace es un constructo muy estructural.

Estoy leyendo postestructuralistas de historia que sitúan a Thompson como un estructuralista, lo que a mí me parece loquísimo. Por tanto creo que esa tensión está irresuelta y seguirá estándolo para lo que dure la humanidad. Esto está en la Ilustración y por eso creo que a Thompson le gustaba tanto Vico. Vico es una vía distinta a la Ilustración para una interpretación de cómo funciona la sociedad. O partes de los sujetos y de las interacciones entre los sujetos y cómo esas interacciones crean algo que puede superar a los sujetos, pero que la base es de los sujetos. O partes de la creencia en que existen unas leyes, estructuras o lo que sea, que permiten explicar la historia humana. Eso está imbricado en el propio proyecto de la Modernidad.

Yo leí a Vico por Thompson. Hay un momento en “Miseria de la Teoría” que Thompson se pone en un debate sobre las cartas de Engels que se utilizan para justificar el estructuralismo y entonces intenta superar eso yendo a Vico, que es de los orígenes. Eso no es ni Gramsci, ni Lukács, ni Marx. Y esa pulsión -creo que no puedo explicarlo mucho aquí- está en Ibn Jaldún, que es otro gran renovador de la historiografía árabe. En ese momento no existía la Ilustración y seguía estando el mismo problema. La acción o la palabra, la ley o el sujeto. Esa pulsión está en la matriz de las Ciencias Sociales.

JD: A propósito de lo último que decís: la recepción de Thompson se da en un momento -fines de los 70′, principios de los 80′- en los que se ponen en cuestión algunas de sus premisas. No sólo de Thompson sino de toda una generación. Ahí se consolida el giro lingüístico, el postmarxismo de Laclau y Mouffe, etc. ¿Esto influye en la categorización de Thompson como culturalista?

JMC: En realidad si lo miras en años no coincide exactamente. Paradójicamente, hay una cosa que ocurre que es que la mayoría de las obras de los historiadores marxistas británicos se traducen en editoriales barcelonesas o valencianas. Hay una excepción que es la Revolución española de 1854 de Kiernan que es la primera obra que se traduce del grupo en el 70’ por una editorial madrileña. 

Luego, en el 71’ creo que sale La era de la Revolución. A finales de los 70′ empiezan a publicarse muchas cosas de Thompson, Hill y demás. No es casualidad que se traduzca todo esto en los años más álgidos del antifranquismo. Esto lo podrá contar mejor Xavi, que es un buen especialista en el antifranquismo.

Pero es distinto esto, que sucede a fines de los 70′ y principios de los 80′, que el giro lingüístico o la puesta en cuestión de las bases de la historia social. Eso sucede más a mediados de los 80′. Por ejemplo, las críticas de Gareth Stedman Jones son de mediados de esa década, las de Joan W. Scott también. Estamos entre cinco o diez años más tarde. O sea que primero hubo una recepción del marxismo británico y luego las críticas.

En lugar de verlo en clave de importaciones extranjeras, aprovecharía para preguntarle a Xavi, que lo conocerá mejor, si esto no tiene que ver más con las idiosincrasias de la historiografía en el Estado español. Por ejemplo, hay un artículo de Manuel Peréz Ledesma y Álvarez Junco («Historia del Movimiento obrero. Una segunda lectura»), que tiene un poco de thompsoniano. Pero luego Fontana dijo que no había habido historiadores thompsonianos aquí porque era un tipo muy difícil de emular. Entonces, ¿hasta qué punto la recepción de los marxistas británicos se hace a la vez que se pone en cuestión? Yo separaría las fases.

XD: Me viene a la cabeza una reflexión general. Francisco Fernández Buey, que era un filósofo marxista español que vivía en Barcelona también, en la década de los 90′ cuando parecía que todo se iba al traste -crisis que vivió de forma dramática- dijo que curiosamente el único sitio donde sobrevivía el marxismo era con los historiadores. De la misma forma que cuando vino el estructuralismo no acabó de atrapar a los historiadores, el autoproclamado fin del marxismo yo creo que con los historiadores no ocurrió tanto.

Es verdad que no había historiadores thompsonianos, aunque algunos sí intentaron: Enric Tello, por ejemplo. Pero también ha resistido un sentido común, una adscripción marxista.  Con diversas intensidades, obvio.

Ahora bien, la historiografía española está muy marcada por la historia de la dictadura. Hay una recepción acelerada de escuelas historiográficas a nivel mundial. Eso significa que prácticamente se formulan propuestas que ya están envejecidas en el resto del mundo al momento de formularse. Hay una sucesión de etapas muy rápida. Hemos pasado de la historia social a la historia postsocial, del giro cultural al giro lingüístico. Hemos pasado por muchas etapas. Pero esto ha sido más en las formulaciones teóricas que en los ejercicios prácticos posteriores. Por ejemplo, del giro lingüístico solo hay una obra de historia en España, a pesar de que ha generado ríos de tinta en artículos. 

La historiografía española adolece de varios problemas. Uno es la sucesión de etapas, la otra es la necesidad de justificarse teóricamente, pero después no llevar a la práctica esos modelos teóricos que se están postulando. Y ahora mismo, mi sensación es que hay una gran desorientación y por ello puede haber un acercamiento al posestructuralismo. Pero eso tiene que ver más con la relevancia que ha cogido la obra de Laclau (aunque Iñigo Errejón en su último libro explica que todo el mundo citaba a Laclau pero nadie lo leía). 

Creo que en la situación actual hay, por un lado, una gran vitalidad de la historia de género y por el otro siguen más o menos las viejas prácticas. 

En España recibimos una gran influencia del giro lingüístico en el proyecto que se llamó «Historia postsocial», que se habló mucho a principios del milenio y que ahora creo que ha desaparecido. Iba a acabar con la historia social como gran tema de debate y ahora hace años que no oigo a nadie hablar de la historia postsocial.

Lo preocupante es que se puede apelar mucho a teoricismos, pero se acaba haciendo siempre una historia muy tradicional. 

Lo que está marcando mucho a los nuevos investigadores, y seguro sea un signo de época, es todo el tema de las identidades. La omnipresencia de la identidad como campo de estudio. Eso tiene que ver con muchas otras cosas que están pasando.

JMC: ¿Dirías que la historia de las culturas políticas es parte de esto? Porque me he encontrado que por las razones que sean, mucha gente que dice que hace historia cultural a veces está haciendo en realidad una mezcla de historia social con algunas cosas más propias de la historia de las culturas políticas y menos herramientas propias de la historia social como estadísticas y demás. A mí me cuesta hacerme el mapa aquí.

XD: La historia de las culturas políticas fue una fuente de renovación porque nos encontrábamos con una historia muy tradicional, organizativa, de los movimientos sociales y políticos. Las culturas políticas ampliaron el campo de visión sobre las ideologías, las prácticas.  Yo diría que ahora hay una preocupación muy fuerte, más allá de la Historia de Género, por describir las identidades. Pero que a veces se acaba convirtiendo en un mundo por sí mismo. Trataré de explicarlo de otra manera.

A mí me sorprendió recientemente, releyendo a Thompson, incluso un texto que yo había citado, encontrar respuestas a preguntas que antes no había hecho. Eso es lo maravilloso de la historia. En la medida que el nuevo presente te obliga, le haces nuevas preguntas al pasado. No como un tema de subjetividad (de que el sujeto del presente crea un pasado a su medida): planteas preguntas diferentes y recibes respuestas diferentes y a veces inesperadas. Es una dialéctica entre presente, pasado y expectativas de futuro. 

Pues releía el texto y allí decía específicamente que la clase no es una identidad. Esto sucede al mismo tiempo que Thompson ha sido explicado mayormente como aquel que interpreta la identidad obrera. Él dice que la clase es una relación, una polaridad, son fenómenos que pueden expresar diversas identidades. Releía el texto porque estaba viendo trabajos de nuevos investigadores que parecía que la identidad encapsulaba todo. Lo social está formado por conflictos, disrupciones, polaridades, relaciones y evidentemente también por identidades. Pero las identidades no se explican sin todo lo demás. Son un fenómeno más.

Y ahora parece que es el macrofenómeno a estudiar. Estamos en una época muy de políticas de identidad. Que tiene cosas positivas, desde luego. Pero a la vez puede encapsular nuestra mirada. Parece muy difícil pensar por fuera de las identidades. Por ejemplo, gran parte de la crítica que se hace a Thompson, sobre todo desde la historiografía de género, es precisamente desde la visión de que Thompson construye la identidad del obrero masculino. El problema es que para Thompson no era ninguna identidad. De la misma forma que no era un culturalista, tampoco era un historiador de las identidades. 

Creo que hay cosas muy positivas de esas líneas de investigación pero puede llevar también a callejones sin salida.

JMC: Hay de hecho una especie de crítica premonitoria de Thompson a las políticas de la identidad. Durante los años 60′ y 70′ había sufrido el golpe de la New Left y estaba aislado políticamente, en sus propias palabras se había “resguardado en una tienda de campaña”. Son unos años bajos a nivel de activismo político (aunque nunca se desconecta del todo), hasta que se reincorpora en el 79′ en el movimiento pacifista. Pero él veía como uno de los efectos de mayo del 68 y los movimientos sociales que justamente se estaba danto como una prioridad tan fuerte al tema de las identidades que hasta a veces se convertía en una especie de hecho existencial prioritario que primaba sobre todo lo demás y que podía llegar a convertirse en un obstáculo para la acción común.

En una de esas compilaciones de sus escritos políticos que publica en los 80′, en el prólogo hace una crítica premonitoria a las políticas de identidad y dice algo como que veía que esto de las culturas minoritarias y de las culturas alternativas que vienen del género, de la raza y demás, ganaban confianza en sí mismas y hacían contribuciones muy valiosas. Pero Thompson manifestaba que tenía miedo de que se encapsularan en sí mismas y no entendieran que solo si  piensas la política en global, en términos de no rendir las instituciones, de sujetos mayoritarios, de pueblo, al final esto podía acabar siendo un boomerang y tener un efecto contraproducente.

Me parece que es bastante premonitorio, ya que lo dijo en los 80′.

XD: ¿En qué texto?

JMC: Es el prologo a Writing by the candlelight, no está traducido al castellano lamentablemente. 

XD: Es que esta historia es compleja por lo que señala Julio. En este frentepopulismo, hay una voluntad que impregna gran parte de los trabajos de los historiadores marxistas y que tiene que ver con lo que señalaba Julio de los años 30′.  Decían: “vamos a construir genealogías nacionales de nuestra propia historia que expliquen esa construcción popular de lo nacional”. Pero a pesar de ello, es una historia muy de clase. Intentan ver que la clase forma parte de la historia nacional. Pero Thompson prácticamente no habla de la nación.

De hecho, en «La formación…», hay una nota a pie de página diciendo que iba a hablar solamente de los obreros ingleses, es decir no de los escoceses, de los galeses, y solo iba a hablar de los irlandeses en tanto emigraran y formaran parte de la clase obrera inglesa. Es absolutamente respetuoso de la realidad nacional y que eso implica que no pueda generalizar eso que contaba. 

Pero hay dos momentos después de esto que son importantes. Uno es cuando se produce la Guerra de las Malvinas. Gran parte de los historiadores marxistas descubren la importancia de lo nacional para movilizar a las clases populares, en ese caso en un sentido reaccionario de exaltación patriótica en torno al gobierno de Thatcher. Y esa reflexión los llevará a profundizar mucho más en los talleres de historia de barrio, a intentar construir una historia nacional popular que no pueda dar pie a esa versión más reaccionaria de la nación. Eso fue la constatación de un fracaso dentro de una generación de historiadores.

Posteriormente hay una reseña de Thompson del libro Britons: Forging the Nation (1707-1837), de Linda Colley, donde él sugiere si no recuerdo mal que probablemente lo nacional era más importante de lo que se habían planteado ellos. Con lo cual, también en esta escuela hay elementos de reflexión que van mucho más allá y van cambiando en función de los nuevos presentes. 

JMC: De hecho es curioso esto, particularmente para algunos que habían estado en contacto con luchas de liberación nacional. El propio Thompson, cuyo padre era amigo de Gandhi y Nehru (¡con este último Thompson aprendió a jugar al críquet!). Es decir que la cuestión nacional estaba presente, pero ellos no la problematizan. Incluso a Thompson se le ha llegado a acusar de exaltar la Englishness. Ahí creo que las críticas no son correctas porque él es un internacionalista de manual. Más contacto con los socialistas de la Europa del Este no podía tener nadie en los años 50′. Lo que pasa luego es que no problematiza una de las cuestiones centrales del Gupo de historiadores que es la idea del freeborn englishman. Esta es una figura de una tradición de luchas populares que se remonta a seis o siete siglos atrás en la cual los ingleses se percibían como un pueblo diferenciado del resto, pero esa percepción de compartir una tradición por la libertad les permitía a la vez rebelarse mucho más contra las opresiones del poder establecido. Y eso toma muchas formas, a veces más reaccionarias, a veces menos. 

Thompson reivindica estas tradiciones y los valores que hay detrás, pero no problematiza la parte nacional de esta cuestión. Mientras que Hobsbawm y Rudé sí lo hacen. Por ejemplo, te dicen que en algunas revueltas populares donde lo que está en juego es la libertad del “inglés nacido libre” lo que ocurre a la vez es que se lanzaban pedradas a los irlandeses, o se encerraba en un almacén a los franceses que andaban por ahí. O sea que estaba el tema presente, pero no había abordaje sistemático. El momento en el que se hace se reconoce como una derrota.

XD: De todas formas, el único que trató, y por eso me refería al principio cuando hablábamos de su biografía un poco diferente en relación con los demás, fue Hobsbawm. De hecho ahora van a publicar en Crítica una compilación de textos sobre Hobsbawm y el nacionalismo. Él estaba muy marcado por su cultura centroeuropea de la Guerra.

JMC: Sí, es cierto. Yo recuerdo que en su libro no para de hablar de los Balcanes.

XD: Él tiene una visión del nacionalismo y lo nacional que a mí me parece un poco insuficiente. Cuando tiene que hablar de los frentes populares en los 30′ queda atrapado. Él se había centrado mucho más en la vertiente reaccionaria y elitista del nacionalismo y queda encerradísimo.

JMC: Y también que la Unión Soviética había resuelto el problema nacional. Como si allí donde estuviera la URSS no tendrían problemas nacionales. De repente… ¡pam! se cae la URSS y hay múltiples conflictos nacionales.

XD: Es verdad. Pero eso no quita el problema de una historiografía que hace de la identidad su centro explicativo del todo. Creo que la identidad se acaba convirtiendo en algo cosificado, cuando en realidad es mucho más fluida. Pero no es solo que sea fluida, sino que es un elemento más en un conjunto de fenómenos humanos. No es el elemento, para mí, absolutamente central. Y eso sí que lo veo en jóvenes investigadores.

El giro lingüístico impactó mucho en el caso español pero no generó obras de referencia. Y eso es un problema. Si tienes muchos escritos retóricos pero luego no tienes puestas en práctica que encarnen esos textos filosóficos, eso no se aguanta. No digo que no los produzcan en el futuro, pero ahora mismo no están.

JMC: Estaba pensando ahora, en el hilo de lo que comentabas Xavi, que hay algunos ámbitos en los que sí se ha visto un poco como una obra histórica, no que encarne al 100% el giro lingüístico y tal, pero sí una obra que ha dejado percibir mucho el efecto del giro, y en este caso para bien. Me refiero a la escuela de Javier Fernández Sebastián en Bilbao, de Historia del Pensamiento Político. Es más koselleckiana pero ahí tienes bastantes cosas: Escuela de Cambridge, Koselleck, Gadamer y la hermenéutica… 

XD: En la historia del pensamiento lo puedes encontrar. Pero si se postula como un nuevo estatus teórico de cómo se produce el conjunto de la sociedad, tienes que poder producir obras sobre el conjunto de la sociedad. Hay una obra sobre el movimiento obrero del Siglo XIX que está hecha explícitamente sobre la base del giro lingüístico, pero es una obra sola. Pero es el caso español.

JD: Una última cuestión que quería plantear es algo que venimos discutiendo, en torno a la cuestión de la identidad y las nuevas luchas que están un tanto desarraigadas del concepto de clase. Me queda un solo aspecto para conversar: en términos de clase, ¿puede volver a tomar importancia el trabajo de personas como Rudé, Hill y Thompson que trabajaron las formas de organización posfordistas en el contexto actual de retroceso de la sociedad industrial? Hay nuevas formas de explotación. ¿Es una cosa completamente nueva o alguna de los temas que ellos trabajaron de los siglos XIV-XVIII nos pueden otorgar una clave para entender lo que sucede hoy?

XD: Has dicho una frase que me pareció interesante para desarrollar que es la de la identidad desarraigada de la clase. Para mí lo más paradójico en este protodebate -porque al menos en el caso español no es un debate todavía- es que aquellos que reivindican la clase por encima de la identidad lo hacen concibiendo la clase como una identidad. Y en realidad esto es el máximo triunfo de esa visión de la identidad. Construyen una idea de que la clase es una forma de ser que además asocian a una identidad obrera muy marcada, casi imaginada.

Cuando se enfrentan al debate de las nuevas libertades, lo perciben como algo que debilita la identidad de clase. Por tanto no están negando la centralidad de la identidad, sino que en todo caso reivindican una identidad por sobre otras.

Hay un libro magnífico, El Pueblo, de Selina Todd, que vendría a ser algo como qué habría escrito Thompson sobre el Siglo XX [risas]. Explica la historia de la clase obrera inglesa del Siglo XX y ves cómo entre migraciones, mujeres y demás ha cambiado tanto. No es una identidad la clase. Es un fenómeno social, una categoría de análisis, pero no es una identidad porque la acabas reduciendo.

JMC: Eso es lo que hacen Patrick Joyce y compañía. Cuando no te encuentras en la historia la identidad de clase completamente construida según ese modelo tan exigente entonces resulta que no existen las clases, o que la clase no importa.

XD: Exacto. Y hacia ahí iba en mi segundo punto. Me parecen absolutamente actuales estos historiadores. Thompson hace un viaje hacia atrás en su obra: William Morris, mitad del Siglo XIX, luego a la formación de la clase obrera inglesa hasta 1830, pero después escribe «Costumbres en Común», «Lucha de clases sin clases» y se va aún más atrás. Este último es magnífico, ahí él plantea cómo explicar la conflictividad social, política, una dinámica de correlación de fuerzas políticas, sociales y culturales a partir de las clases, pero sin que haya clases cosificadas. A mí me parece que esta lectura es enormemente importante. Porque ahora no solo los historiadores, sino los científicos sociales de izquierda buscan algo que no encuentran y se frustran y construyen sus teorías como una gran melancolía, un gran lamento porque lo que quieren no está ahí, está en sus cabezas.

Esto es lo que pasó con Marx. La interpretación del concepto de clase de Marx es una mirada construida a partir del fordismo, que es del Siglo XX. Cuando Marx no vivió eso. Cuando Marx hablaba de la clase obrera no hablaba ni de la Segunda Revolución Industrial, está hablando en los momentos originarios. Por tanto la clase obrera de Marx no tiene nada que ver con la clase de la que están hablando muchos marxistas, ¡citando a Marx! La de Marx se parece mucho más a la de Thompson que a la de los fordistas y postfordistas. 

Por tanto creo que hay un elemento muy liberador en la lectura de los historiadores marxistas británicos como en la lectura que ellos mismos hacían del propio Marx. Ellos esto lo veían. No interpretaban todos estos teoricismos.

Cuando hubo el 15M aquí, estaba la concepción del lamento. «¿Y la clase obrera dónde está?» ¡Pues está ahí! La clase obrera que tú quieres ver no está porque fue una construcción tuya. Evidentemente existieron elementos de esta clase, que fue enormemente importante y ha dejado legados culturales súper importantes. No estoy negando todo eso. Pero esa construcción acaba siendo un sinsentido teórico y práctico. Si fuera solo teórico no tendría más consecuencias, pero es práctico, es político. Es este conflicto del que hablaba antes: cuando crees que las políticas de identidad afectan al universal, pero en realidad tu universal es una identidad más. 

JMC: Siguiendo la línea de Xavi, es muy liberador y buen punto de partida para pensar la cuestión de clase en el Siglo XXI la forma en que lo abordaron los marxistas británicos. El propio Thompson te decía que no fue la misma la clase obrera de principios del XIX que la que él mismo estudiaba a fines del XIX y que la que estaban viviendo a mediados del XX. Son esos textos de los 50′ y 60′ donde Stuart Hall ya ha planteado el debate, en un buen artículo llamado algo así como «Una sociedad sin clases», y empieza a discutir estos temas. Y Thompson ya le señala que a veces existen imágenes de la clase que están totalmente viciadas como dice Xavi. Las clases no paran de hacerse y rehacerse continuamente, porque son un tipo de relaciones marcadas por unos determinantes que cambian según el modelo de la sociedad. Creo esto es más claro en Thompson pero pienso, como señala Harvey Kaye, que la idea de clase de Thompson estaba bastante compartida en los historiadores, al menos cuando hacen historia. Es una idea dinámica, de que hay varios conceptos de clase posibles. En las primeras reuniones del grupo, se puede ver en las actas que se propusieron reconstruir o avanzar en algunos conceptos básicos de la concepción materialista de la historia y uno de ellos era el de clase social. Con Thompson aprendes que las clases son sucesos históricos que ocurren en el largo plazo, que no se puede estudiarlas en el corto plazo; también que puedes hacer una descripción sociológica de la clase y puede estar muy bien, pero que el problema no se acaba ahí; que las clases no se reducen a las relaciones productivas, ya que tú no vas a abordar la clase simplemente por abrir la puerta de la fábrica, sino que tiene que ver con muchas cosas más que permean el conjunto de la vida en sociedad. 

Hay un montón de cosas que se pueden ir extrayendo del concepto de Thompson que son bien interesantes. Y hay autoras contemporáneas que andan por aquí. Hace no mucho estaban Silvia Federici y Cinzia Arruzza en la New School de Nueva York haciendo un seminario sobre el concepto de clase que partía de Thompson. O Selina Todd, que ha hecho una obra muy thompsoniana, pero que además tiene textos sobre cómo entender el concepto de clase, cómo recomponerlo con las aportaciones de la teoría de género o de la cuestión racial.

Lo que habría que hacer es repensar cómo han cambiado esos determinantes de clase, o sea aquellos factores que te fijan unos patrones o unas situaciones comunes o compartidas que dan ventajas y desventajas acumuladas, y a partir de las cuales esos patrones que son conflictivos permiten que los sujetos se organicen como agentes colectivos -o no-. En el Estado español, el problema es que el debate siempre ha existido en algunos lugares pero se extendió un poco y se ha generalizado en las izquierdas recientemente. Creo que este debate empezó marcado por la polémica de Vistalegre II en Podemos. De repente la clase era algo que se lanzaban unos a otros como un arma arrojadiza, entre anticapitalistas, pablistas y errejonistas. Lo que no había era un buen debate sobre la clase. Había estereotipos sobre qué era la clase que cada uno se lanzaba a la cabeza del otro.  Entre esto y lo que luego se ha llamado el rojipardismo…, pues ahora hay una cosa buena que es que se ha vuelto a discutir la cuestión de clase y una mala que es que se ha hecho en esta forma: como en forma de acusaciones más que de debate colectivo. Si lo miras en el mundo académico hay cosas muy interesantes, pero luego cómo eso aterriza en el mundo político es otra cuestión.

A mí me gusta mucho, y siempre lo cito, el sociólogo británico Mike Savage. Es un tipo que venía de una escuela más o menos thompsoniana, así como de historiadores locales, y que se hace seguidor de Bourdieu. Y más tarde comienza a incorporar técnicas cuantitativas. Es un personaje curioso, porque es muy ecléctico a nivel metodológico. Pero es muy serio. El tipo hizo la encuesta sobre clase social más grande que se haya hecho en Gran Bretaña. Y es verdad que es sociológica, no tiene un punto de vista directamente político sobre la clase (o histórico en el sentido de buscar los agentes colectivos). Pero ha estudiado muy bien cómo han cambiado esos patrones, esos determinantes objetivos de clase. La clase hoy en día tiene mucho más que ver con las propiedades que con las rentas. Lo que delimita tu conjunto de oportunidades tiene más que ver con si tienes una casa en propiedad o estás de alquiler, que con si cobras 1000 euros o 1500 porque en el trabajo tienes tu plus por antigüedad o la formación tal. Este tipo de cosas, relacionadas con la financiarización y demás, creo que son un buen punto de partida.

XD: Solo un apunte final. Hay dos textos para recomendar a los lectores, que además son cortos: «La economía moral de la multitud» y «Lucha de clases sin clases». Valen mucho la pena, porque cuando Thompson describe cómo se da esa polaridad de clases y el conflicto de clases, no lo centra en el centro de trabajo, sino en lo que él llama el contrateatro público, las encerradas, el motín. Eso, cuando lo ves, es mucho más actual que trabajos que te hablan de cómo actúa la clase obrera a mitad del Siglo XX. Por eso también volvemos a lo de Benjamin: la historia como actualización. Hay cosas que en una visión muy de progreso de la historia pueden quedar como cosas del pasado y que no tienen ninguna relevancia con el presente. Pero lo que tiene relevancia para el presente no lo decide justo lo anterior que pasó. A veces, es algo que es mucho más lejano y no por eso menos trascendente.