Entrevista a Harvey J. Kaye: El detrás de escena de «Los historiadores marxistas británicos»

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Por Sociedad Futura

Harvey J. Kaye es uno de los historiadores de izquierda más importantes de Estados Unidos. Ha publicado artículos y libros sobre la tradición del pensamiento político radical norteamericano, sobre marxismo y sobre historiografía. Además, es un activista comprometido con las causas ligadas a la justicia social en su país y a nivel internacional. Waldhuter ha reeditado hace poco su afamado libro «Los historiadores marxistas británicos», cuyo «detrás de escena» es narrado por el propio Kaye en la siguiente entrevista. Agradecemos su amabilidad y predisposición para concedernos una larga conversación de más de 2 horas.


Sociedad Futura: Siempre estuviste interesado en el pensamiento radical, la historia radical y la lucha por la democracia. Has mencionado que todo puede deberse al hecho de que descubriste a Thomas Paine cuando eras niño, en la casa de tus abuelos. ¿Podrías contarnos un poco más cómo ocurrió eso?

Harvey Kaye: Cuando tenía solo 5 años, mi abuelo me compró un libro para niños, grande y con muchas ilustraciones. No sabía leer todavía. Era un libro sobre historias del Antiguo Testamento. 

Las historias eran impresionantes, pero él me las contaba todas alrededor de su propia infancia en la zona sureste de Nueva York, en Manhattan, donde se habían asentado las comunidades judías inmigrantes. 

El socialismo era un movimiento muy serio en la comunidad judía de Nueva York. De alguna forma -no pensaba conscientemente en eso- pero siempre tuve la sensación de que aquello cultivó una cierta forma de preguntar por las injusticias.

Cuando tenía 10 -yo nací en 1949 y esto debe haber sido alrededor de 1959-, solía ir junto a mis padres a la casa de mis abuelos en Brooklyn. Vivían enfrente al Brooklyn Museum, un gran museo de arte e historia. Mi padre a veces me llevaba, o también algún primo mayor que yo. Había una sección sobre Egiptología y allí tenían una momia desenvuelta, lo que para un niño de 10 años es absolutamente fascinante.

Yo quería ir siempre pero a veces no podía porque mis padres se la pasaban conversando con mis abuelos. Mi recuerdo es que había momentos en que mis abuelos no querían que estuviera en la habitación mientras hablaban. Lo que hacían era decir alguna frase en Yiddish, un idioma que no solían hablar regularmente y el cual mis padres no sabían bien. En ese momento, sabía que era una señal para que me fuera de la habitación y pudieran hablar en inglés. Entonces me ponía a recorrer su departamento, que era bastante grande ya que mi abuelo era abogado.

Recorría su departamento como si fueran galerías de un museo. Siempre terminaba en la misma habitación, detrás del comedor, donde estaba la biblioteca y donde había estantes llenos de libros de tipo histórico-político. Siempre me sentaba frente a un estante en el que había un libro que me llamaba mucho la atención. El libro no es bueno, pero para un niño de 10 años ver un libro llamado Thomas Paine. The author of the Declaration of Independence, era como descubrir que mis maestros no sabían la verdad. Para un niño de 10 años, los libros son la verdad. Me quedé con esa idea y discutía a menudo con los maestros.

Supongo que mi abuelo conocía de mi fascinación por Thomas Paine. Mi abuela falleció cuando estaba por cumplir 11 años y mi abuelo debió deshacerse de algunas cosas para mudarse a un lugar más pequeño. Y me dio algunos de sus libros de Thomas Paine. Eso se quedó conmigo.

Cuando era adolescente intenté leer los libros de Paine. Algunos los entendía, otros no. Pero se convirtió en mi héroe. Le decía a los americanos que era tiempo de una revolución, se involucró en la Revolución Francesa. Es una forma estúpida de decirlo pero era como el Che Guevara de fines del Siglo XVIII. Era admirable.

No estudié historia norteamericana en la universidad. Lo que sucedió es que alrededor de 1992 estaba dando un curso sobre historia de figuras radicales a nivel mundial. Era un curso biográfico en el que los estudiantes elegían una figura mundial sobre la que harían el trabajo del semestre. Uno de los estudiantes me dijo que tenía que hacer una compilación de biografías de radicales. Y yo creí que eso podía enseñarme cosas, ya que no era un historiador americanista.

No se suponía que yo escribiera ningún capítulo, excepto el último que sería sobre las nuevas derechas y cómo usaban y abusaban del pasado. EP Thompson iba a escribir la introducción, pero falleció en 1993. Entonces, Eric Foner, un historiador que había estudiado a Thomas Paine y que iba a escribir el capítulo dedicado a él, se ofreció a escribir la introducción y cederme el capítulo sobre Paine. 

Entonces lo hice y sentí la necesidad de estudiar el radicalismo estadounidense. El libro [The American Radical] fue publicado y se expuso en la American Historical Association. La noche siguiente a la exposición, fuimos a una fiesta de Oxford Press y de casualidad conversé con la responsable de libros para niños y jóvenes adultos de la editorial. Me sugirió hacer un libro para niños sobre radicalismo en EEUU, lo que me pareció una gran idea. En fin, prometió llamarme unos días después pero no lo hizo. Lo que sucedió fue que unos meses después, asistí a una reunión de la Organization of American Historians y volví a encontrarla. Esa vez, me propuso editar una serie de biografías sobre pensadores y figuras radicales y que yo escribiera la primera de la serie sobre Thomas Paine.

La escribí, se titula Thomas Paine: The firebrand of Revolution. Fue muy divertido hacerlo y, para mi sorpresa, ganó un premio muy importante de la New York Library, como mejor libro para adolescentes. 

Gracias a eso, conseguí un contrato con una gran editorial para escribir un libro de tres partes. La primera iba a ser la vida y obra de Thomas Paine, la segunda sería sobre cómo los poderosos habían buscado suprimir la memoria de Paine y su vida revolucionaria, y la tercera consistiría en que yo reviviera a Thomas Paine. Iba a revivirlo y hacer un diálogo con él sobre los Estados Unidos contemporáneos.

Comencé con mi investigación. Fui a la Biblioteca de mi universidad y comencé a buscar biografías de figuras importantes y no tan importantes de la historia norteamericana y busqué en los índices para rastrear menciones a Paine. No esperaba encontrarlas porque la historia oficial dice que Thomas Paine fue olvidado. Pero lo que encontraba es que en todas las biografías y libros del Siglo XIX había referencias a Paine. Algunas eran completamente hostiles y otras todo lo contrario. 

Entonces comencé a escribir otro libro [Thomas Paine and the Promise of America]. Y debo decir que ese libro estuvo muy influido por mi trabajo sobre los historiadores marxistas británicos. Thompson tenía mucho para decir sobre Paine. El libro fue muy exitoso, se sigue imprimiendo.

SF: En 2009, durante una conocida conferencia tuya en la Yale Political Union (YPU), subrayaste la necesidad urgente de una narrativa radical, como una forma de reunificarnos con la lucha histórica por la igualdad, la libertad y la democracia. ¿Qué querías decir con eso de la narrativa radical?

HK: Esto sonará un poco patriota americano. En los ochenta me interesé mucho por las formas de la nueva derecha en EEUU y Gran Bretaña y la manera en la que impulsaban sus propuestas por medio de un asalto a las historias de sus respectivos países. Habían literalmente tomado y corrompido completamente el pasado para borrar la lucha de clases e incluso las luchas que estaban detrás de las cosas que los ciudadanos valoraban: libertad, igualdad, democracia.

Pero si escuchabas a Reagan y Thatcher, parecía que todo aquello había sido ordenado de forma divina o estaba enraizado en el pasado y se había estado desplegando con los años. Ignoraban de qué forma las luchas de abajo hacia arriba habían sido cruciales para conseguirlas. Escribí un artículo para Socialist Register que luego se convirtió en el libro The Powers of the Past (1991). La pregunta era: si la nueva derecha se roba la historia, ¿por qué están tan asustados de la historia como para necesitar suprimirla? Y no solo contar su propia historia sino apropiarse de aspectos históricos y llevarlos a una dirección conservadora y directamente reaccionaria. También en mi libro Why do ruling classes fear history? (1996) aparece este tema y esa es la pregunta que surgía en mi cabeza durante esos años. Por un tiempo esa fue mi preocupación.

Pero más tarde, cuando trabajaba el pensamiento radical, me di cuenta de la forma en que la historia norteamericana no solo estaba llena de personalidades y figuras radicales, sino que además no había forma de entender la historia de EEUU sin la historia de las luchas mismas. ¿Cómo uno puede comprender la Independencia, la Bill of Rights? ¿Cómo podemos entender la Guerra Civil en 1860s? El sur no dijo de un día para otro que quería separarse del norte. Todo tenía que ver con luchas detrás de esos eventos. De hecho, los sureños sabían mejor que nadie el grado en el que los esclavos se resistían. El miedo a esa rebeldía es una señal de aquella lucha de clases fundamental. Y en el norte artesanos y otros se organizaban.

Mi generación, aquellos que estudiaron en los 60s y 70s, tenía como aspiración contar otra historia de EEUU. Pero no sucedió. Ingresamos a la universidad pero fue como si todo aquello quedara contenido allí dentro. No formamos parte del debate público, de la consciencia pública. Eso hizo posible que la derecha pudiera robar el pasado. Los políticos liberales también se asustaban de la historia nacional. No querían contar una historia conservadora, pero tampoco querían una que empoderara la imaginación. Les puedo dar un ejemplo.

Dos de mis trabajos recientes – The Fight for the Four Freedoms (2014) y FDR on Democracy (2020) – sobre Franklin Roosevelt, el New Deal y lo que nosotros llamamos la “Greatest Generation.” Si uno leyera la historia enseñada en la escuela y escuchara a los liberales de las décadas siguientes hablar de Roosevelt, pareciera que todos admiraban a FDR y al New Deal. Pero ningún político ni periodista contaba la historia de la década del 30′ en términos de las luchas: la organización sindical, la lucha por los derechos civiles, la organización de las mujeres.

Otro ejemplo. Luego de la muerte de Paine en 1809, ningún presidente lo mencionó en un discurso, hasta que Roosevelt lo hizo en 1941. Esa es una señal de la distancia que querían tomar con su memoria. Usaban sus palabras pero no su nombre. De todas formas, Roosevelt citó al Paine patriota, al que había impulsado a los norteamericanos hacia la independencia. Pero no fue hasta 1980 que, irónicamente, Reagan citó nuevamente a Paine en su discurso de aceptación de la nominación republicana para las elecciones presidenciales. Él sí citó al Paine revolucionario. Ese fue probablemente uno de los momentos que me hizo querer realizar todo mi trabajo sobre Paine. Citó la frase: «Tenemos la capacidad de comenzar el mundo nuevamente», la cual creo que es la frase más radical de la historia moderna. No se puede ser más revolucionario que eso. 

Lo mismo sucede con Abraham Lincoln. Suele llamársele «El gran emancipador», pero no se conoce demasiado sobre su presidencia. De hecho, fue el primero de una serie de líderes socialdemócratas. 

SF: Dicen que tenía correspondencia con Marx.

HK: No estoy seguro de ello. Me encantaría creerlo, pero hay dudas al respecto. Lo que sí puedo creer es que conociera a Marx. No necesariamente el Manifiesto Comunista, pero sí su trabajo periodístico. Además, el círculo de Lincoln estaban todos muy influenciados por el socialismo europeo, Marx incluido. Y sus frases sobre el trabajo son admirables: ¡él decía que el trabajo crea el capital! Él refrendó leyes que son las bases de la socialdemocracia del Siglo XX.

Todo esto me llevó a preocuparme por el hecho de que los liberales e izquierdistas no buscan construir una narrativa radical de la historia norteamericana. 

SF: ¿Qué evaluación hacés de la historiografía radical norteamericana? ¿Es una tradición importante dentro de la disciplina?

HK: No hay ninguna duda. Por muchos años, después de los 60′, parecía que los historiadores radicales eran la fuerza más fuerte dentro de la disciplina. No necesariamente en las universidades de élite.

Creo que hay una comprensión diferente de la historia hoy en día. Pero los estadounidenses no han sido educados para comprender y reivindicar su propia historia radical. Intento recordarle a los norteamericanos quiénes son en verdad. Tal como Paine quiso demostrarle a los norteamericanos qué estaban haciendo en 1775 y 1776. Paine reconocía que los estadounidenses estaban haciendo una revolución. Pero no hubo una revolución, fue una rebelión masiva pero sin llamado a la independencia y a la democracia.

Cuando Paine escribió Common Sense fue como si sostuviera un espejo frente a los estadounidenses y les dijera: «miren lo que están haciendo y lo que podrían hacer, tienen la capacidad de comenzar el mundo de nuevo». De alguna forma, el discurso en la Yale Political Union -dicho sea de paso, fue una de las noches más lindas de toda mi carrera académica- se basa en la idea de que es imperativo que personas como yo intentemos recordar a los ciudadanos de qué forma llegamos a ser como hoy. Estamos en una crisis que es como la de los 1770s, 1860s y 1930s/40s. Así de mal están las cosas. Los liberales creen que lo mejor es no hacer ruido para no asustar a la gente. Ya no tenemos conservadores aquí, tenemos neofascistas. Algo que no hemos visto en décadas, o quizás nunca.

SF: En la revista conocemos bastante los trabajos de Charles Beard. Él estudió la construcción de los EEUU desde una perspectiva económica. ¿Qué influencia tuvo en la historiografía radical? 

HK: En la historiografía norteamericana, durante la primera parte del Siglo XX, apareció una escuela de historiadores llamada Progressive School of History, que en muchas formas fue la contraparte académica de las Progressive Politicians, que surgieron dentro de ambos partidos y fuera de ellos alrededor de 1900s hasta la Primera Guerra. Aparece luego del surgimiento del populismo de la zona centro-oeste de EEUU.

El progresismo en sí es un movimiento político atractivo sobre todo para personas de clase media educadas. Apareció al mismo tiempo que el socialismo surge como un partido.

A nivel nacional, el progresismo influenció a los Republicanos y Demócratas, mientras que el socialismo tenía su propio partido y sus propios candidatos. En 1912, había 4 candidatos presidenciales: Eugene Debs era el Socialista, T. Roosevelt era el Progresista, Woodrow Wilson el Demócrata y Howard Taft el Republicano. Los tres no socialistas decían ser progresistas.

Lo que la gente no sabe es que en las ciudades estadounidenses, sobre todo en Wisconsin donde vivo, se elegían socialistas y progresistas como alcaldes y concejales durante el siglo XX. Progresistas y socialistas colaboraban para mejorar la vida de las clases trabajadoras, a través de servicios municipales y demás.

Al mismo tiempo surge una nueva escuela de historiadores. Estaban Charles Beard, Turner, Parrington. Desafiaban la narrativa establecida y ofrecían una narrativa diferente. Todos van hacia el momento Hamilton-Jefferson en 1790. Hamilton sería el padrino del capitalismo estadounidense, mientras que Jefferson un defensor de los pequeños granjeros por sobre los grandes capitalistas -en ese momento ignoraban que Jefferson era poseedor de esclavos-. 

Intentaron demostrar la existencia de una corriente democrática que podría rastrearse hasta Jefferson y Paine. La mayoría mencionaba a Paine como alguien de importancia significativa. 

SF: El grupo de historiadores marxistas británicos tuvo la posibilidad de trabajar gracias a ese clima posterior a la Segunda Guerra Mundial y a la forma en que estaban nucleados alrededor del Partido Comunista. ¿Crees que hubo un contexto parecido que benefició a la historiografía radical norteamericana durante los movimientos de los 60’?

HK: Lo primero para considerar es que gran parte de los historiadores británicos eran historiadores de las clases trabajadoras. El GHPCGB que emerge luego de la Guerra estaba comprometido con un proyecto político. Todos creían que la historia podía tener un papel importante en la creación de una nueva narrativa para Gran Bretaña. AL Morton escribió A People’s History of England en 1938. De alguna forma, los historiadores británicos buscaban seguir esa narrativa.

Pero ellos no podían escribir sobre el Siglo XX. Nosotros en EEUU no éramos todos parte del mismo proyecto, de ninguna manera. Podíamos compartir alguna ambición, pero no estábamos en un partido. Nada nos circunscribía. Eso es lo que hizo a la historia post 60s tan fascinante. Abrió la posibilidad de la historia de la lucha de clases pero también de la opresión racial, de las luchas de las mujeres. Fue un renacimiento de la historiografía que surgió de las luchas de los 60s.

Había muchas iniciativas en la raíz de esto. La primera de ellas de hecho estaba interesada en la historia de EEUU como Imperio. Se llamaba Studies on the Left. Los historiadores progresistas de los que hablábamos antes eran particularmente fuertes en la Universidad de Wisconsin en Madison. Hay un libro muy interesante [History and the New Left: Madison, Wisconsin, 1950–1970] para quien le interesa el tema. Lo escribió Paul Buhle y se tiene que ver con la forma en que Wisconsin fue un centro para la historiografía progresista y más tarde la historiografía de izquierda. Se enfoca en los cambios provenientes de los 60s. 

SF:Hace un tiempo publicaste un famoso libro sobre el Grupo de Historiadores del Partido Comunista de Gran Bretaña. ¿Qué te motivó a trabajar ese grupo? ¿Hubo algún criterio para la selección de los miembros que trabajarías en el libro? Por ejemplo, dejar afuera a George Rudé.

HK: Me alegra que hayan hecho esta pregunta. Puedo decirles exactamente qué pasó.

Para comenzar, existía un historiador marxista muy interesante en EEUU, que luego abandonó el marxismo. Su nombre era Eugene Genovese.

Mi mentor intelectual era Andre Gunder Frank. Teníamos correspondencia. Un día estaba sentado en mi oficina y había un nuevo compañero que compartía mi oficina. Era estudiante de maestría y yo de doctorado. Yo había retornado hacía muy poco de México. En una conversación utilicé el término explotación. Me pidió que le definiera a qué me refería. Y ahí entendí que mi definición era completamente inadecuada, lo cual me molestó.

Salí de la oficina y crucé el campus para ir a una librería. Seguro los dueños eran radicales porque la colección de libros era genial. Fui a la sección de historia de la esclavitud y saqué un libro de Eugene Genovese sobre la historia de la esclavitud. Y terminé leyendo todo lo que había escrito. Y otro escritor que leí fue Ernesto Laclau. 

Le envié una carta a Genovese porque lo que él escribía contradecía lo que venía aprendiendo con Gunder Frank. Estaba preocupado por eso. Lo que me respondió fue que me olvidara de Gunder Frnak porque no llegaría a ningún lado con mis preocupaciones. Comenzamos una correspondencia y le pregunté a quién debía leer. Me dijo que leyera a los historiadores marxistas británicos. Entonces leí a Hilton, a Thompson, ya conocía a Rudé y Hobsbawm. Así que Genovese comenzó a ser como una especie de mentor a la distancia. De hecho, cuando finalicé mi doctorado creó una revista llamada Marxist Perspective y me invitó a formar parte del Consejo Asesor.

Estaba leyendo a los marxistas británicos y estaba anonadado por lo que leía. En ese momento había un grupo llamado Marxist Literary Group, de la Modern Language Association. Frederic Jameson era la figura principal del grupo. Y cada verano hacían un Instituto de verano -una especie de campamento de verano- en la Universidad de St CloudMinnesota, donde yo había dado clases un año. Allí había un amigo con el que siempre debatíamos entre la historia y el estructuralismo, el althusserianismo. Mi amigo me invitó al campamento y fui porque iba a dar una conferencia Stuart Hall. Lo quería conocer y fui.

Una noche estábamos tomando algo con mi amigo, Jameson y otro hombre cuando sonó el teléfono. Atendió mi amigo y escuché cómo decía «oh, ¿en serio? Qué mal. Le diré a Fred». Eran las 6 am en Inglaterra y era Stuart Hall diciendo que no podía ir a la charla porque estaban sufriendo recortes presupuestarios en la Universidad y como él estaba dirigiendo un programa no podía abandonar a sus compañeros.  Mi amigo se inclinó hacia Fred y le sugirió que yo reemplazara a Hall porque el tema de la conferencia era el grupo de historiadores y yo sabía todo de ellos. 

No recuerdo si tuve que hacerlo la mañana siguiente o al otro día, pero preparé algunas notas y lo hice. Tenía que hablar a las 10 am y a las 9 am había hablado Gayatri Spivak. Esta era la época del estructuralismo althusseriano. Spivak había retornado hacía poco de París y se había convertido en postestructuralista. Dio su charla y estoy seguro de que ninguno de los estructuralistas entendió una palabra de lo que ella decía. 

Luego fue mi turno. Creo que lo hice bastante bien, pero los demás habían acumulado veneno de la charla anterior [risas] y se lanzaron hacia mí. Normalmente podría haberlo manejado, pero en ese momento no podía creer cómo estaban criticándome. Entonces me paré y mientras me iba, Frederic Jameson me agarró del brazo y me llevó a un costado para decirme que le había encantado mi presentación. Me dijo que tenía que escribir sobre el tema y que él se aseguraría de que sería publicado.

Volví a Green Bay y dejé las notas de los historiadores a un lado, ya que tenía que preparar clases. Terminé aplicando para pasar el verano en el Institute for Advanced Study en Princeton, New Jersey. Había un seminario llamado «El trabajo y la revolución industrial» y yo tenía planeado pasar el verano leyendo historia de la clase obrera galesa. Ya había publicado lo suficiente y creía que podía hacer este tipo de cosas. El abuelo de mi esposa fue un minero galés, líder de su unidad política local. Y sentí que podía aprender más de aquello.

Cuando llegué a Princeton, el hombre que dirigía el seminario me hizo un comentario sobre la presentación que había dado sobre los marxistas británicos en el campamento. Él era historiador sobre Francia, sabía todo del postestructuralismo y estaba fascinado con el giro lingüístico. Pero era suficientemente abierto como para apreciar mi trabajo. Me propuso que abandonara el proyecto de la clase obrera galesa y que usara el verano para escribir un artículo sobre los historiadores marxistas.

Le dije que sí y al final del verano teníamos que presentar nuestro trabajo al resto del grupo. Luego de presentarlo, Bill Sewell se acercó para decirme que podría haberlo hecho mejor. Me recomendó convertirlo en un libro. Hacerlo mejor, para él, era alargarlo. 

Cuando volví a mi universidad, envié el artículo a una revista para su publicación. Pero esos lugares tardan meses en evaluarlo. Así que, solo para divertirme, le envié el artículo a Anthony Giddens a su oficina en la Universidad de Cambridge. Dos o tres semanas después, recibí una carta de la editorial de Giddens con un contrato para la realización del libro. De un día para otro pasé de ser un latinoamericanista a escribir ese libro.

Cuando finalmente conocí a Stuart Hall, una vez que vino a la Universidad de Wisconsin en Madison, lo llamé para encontrarnos. Me dijo que quería invitarme a almorzar, pero tuve que decirle que yo lo invitaría porque yo le debía muchísimo por no haber ido al campamento de verano.

Ese mismo invierno pasé un mes en Inglaterra y contacté a todos los historiadores del grupo para ver si podía reunirme con ellos. Estuve un día con Hilton, un día con Hill. Y, para mi sorpresa, hablé con Thompson y me dijo que iba a tener que pasar unos días con él y Dorothy en su casa. Pude conocerlos y pasar tiempo con ellos. 

Lo curioso fue que todos eran receptivos de mi idea de libro. Hilton quizás fue un poco más escéptico. Pero, de todos, Thompson era al que más le gustaba la idea.

Para responder a tu pregunta sobre por qué elegí a los que elegí, te diré lo siguiente.

Cuando almorcé con Christopher Hill en Oxford, ni bien nos sentamos, Christopher me dijo que le gustaba mucho el trabajo que iba a hacer, pero que creía que estaba por cometer un error. Mi plan original era incluir a Raymond Williams. Christopher me dijo que no podía incluirlo, que no era parte del grupo. No era por hablar mal de él, sino porque realmente no era parte del grupo. Pero sí me dijo que incluyera a Kiernan y a George Rudé.

Si bien no los incluí, con el tiempo edité tres volúmenes de obras de Kiernan, una obra de George y además soy el ejecutor de las obras de George.

SF: En el libro defendés que sus principales contribuciones a la historia como disciplina fueron sus análisis de las clases y la lucha de clases, por un lado, y por el otro -siguiendo al economista del grupo, Maurice Dobb- la forma en que historizaban al capitalismo. Habiendo pasado casi cuarenta años del libro, ¿cómo podemos evaluar esas contribuciones hoy en día?

HK: A fines de los setenta, Ralph Miliband escribió Marxism and Politics. Poco después, me dio un término que yo uso a menudo: «lucha de clases desde arriba». La gente escucha «lucha de clases» y cree que son trabajadores rebelándose, pero en realidad la lucha de clases es una relación. No es que existe un movimiento y luego la lucha de clases, sino que la lucha de clases es anterior a un movimiento. 

Lo que hemos visto los últimos cuarenta años son cuatro décadas de lucha de clases desde arriba en EEUU y otros lugares. La lucha de clases no desapareció cuando Reagan asumió su presidencia, sino que apareció una nueva forma. La manera en que los millonarios se convirtieron en megamillonarios es producto de la lucha de clases y del fracaso de la izquierda para prevenir esa lucha o resistirla. 

Para comenzar, tenemos que entender que el sistema capitalista -aunque no me guste el término «sistema», creo que lo ratifica- no es solo una estructura de poder. Entenderlo así sería un error. Es una lucha de clases continua y que es llevada por las clases dominantes.

A comienzos de los ochenta, Doug Dowd decía que debíamos entender la lucha detrás del presupuesto nacional de EEUU en términos de lucha de clases. No deberíamos retirarnos de la lucha de clases cotidiana. Los presupuestos se crean con nuestro trabajo y nuestro dinero. Si los norteamericanos comprendieran mejor lo que es la lucha de clases -aunque quizás esa expresión los asuste-, entenderían por qué no tenemos una cobertura de salud universal.

SF: ¿Y con respecto al concepto de «clase» de los historiadores marxistas? Hay una interpretación ortodoxa dentro del marxismo que entiende a la clase como una posición fija en el modo de producción. Y luego este grupo comenzó a trabajar este mismo concepto con premisas diferentes, a partir de la idea de que la clase es una relación, una experiencia.

HK: Y esa es la razón por la que los ortodoxos odian a Thompson. Él valoraba la experiencia, pero nunca le quitó importancia a la relación social de producción y el desarrollo del capitalismo. Tengo que hacer un rodeo a tu pregunta que creo que es muy indicativo.

Una creencia aceptada en la ortodoxia, si la podemos llamar así, es que una depresión económica radicaliza a la gente de clase trabajadora, de forma casi espontánea. La gente tiene algo, luego no lo tiene por la crisis, y se radicalizan.

Creo que Christohper Hill me dijo que una de las cosas más importantes que les enseñó Dona Torr fue que las crisis no generan radicalización.  Pueden fácilmente crear fascismo. Y uno podría creer que esa idea estaría arraigada en el imaginario de izquierda. Pero todavía hoy, me encuentro con gente que ha leído mucho más de Marx que yo y sigue creyendo lo mismo. Yo no leí los tomos II y III de «El Capital». Pero mantienen esta idea de que una crisis económica será nuestra respuesta, que en medio de una crisis la izquierda saldrá empoderada. Pero eso es una estupidez.

El ejemplo más reciente que puedo darte es el de 2008-2009. Incluso ahora estamos en medio de una pandemia, ¿qué más crisis que esta necesitas? 

De forma innegable, Bernie Sanders recuperó el socialismo democrático dentro del Partido Demócrata y dentro de la imaginación colectiva. Pero de la misma forma actuó Trump con sus votantes. En una encuesta de 2016, la mayoría de la gente dijo que quería un «cambio radical». Pero por lástima, en la elección de ese año la candidatura demócrata fue de Hillary,no de Bernie. Puedo decirte que en Wisconsin hay mucha gente de clase trabajadora y ellos habrían votado fácilmente por Bernie. Bernie podría haberle ganado a Trump. No estoy mintiendo.

SF: Nuestra revista se interesa en especial en la importancia de la perspectiva militante presente en las obras y análisis de los autores, siendo tu caso un ejemplo admirable de eso. ¿Crees que esta fue una característica importante del GHPCGB? 

HK: Todos eran muy políticos. Algunos más directamente que otros. Los dos intelectuales públicos más importantes del grupo eran, obviamente, Hobsbawm y Thompson. Hobsbawm nunca abandonó el partido, pero Thompson sí, aunque continuó siempre con distintas iniciativas: la New Left Review y demás.

No creo que el Partido esperara de ellos lo que se esperaba de otros miembros. Pero sí creo que el Partido esperaba de ese grupo que reescribiera la historia de Gran Bretaña.

SF: Nosotros creemos que toda persona comprometida con una causa, un partido o movimiento, tiene una forma específica de comprender su campo de estudio. Es como un marco de interpretación que personas que trabajan de forma exclusivamente académica no tienen. Es una característica importante de este grupo -aunque no solo, incluso Marx era un gran organizador- porque les dio una forma distinta de ver la historia que estudiaban, desde un punto de vista militante.

HK: Lo interesante sería pensar qué habría sucedido si Marx hubiera sido profesor. ¿Habría encontrado la forma de ser político?

Déjame ponerlo de esta forma. Tengo una noción romántica de las cosas. Mi visión de la historia quizás tenga un toque de romanticismo. Pero también implica un poco de ingenuidad.

Yo hice lo que seguramente fue la primera disertación marxista en la Universidad de Louisiana. Era una universidad conservadora. No había personas abiertamente socialistas. Pero las personas que trabajaban en mi departamento estaban abiertas a mi línea de trabajo. 

Cuando empecé a buscar trabajo como profesor, no escondía nada sobre mí. Creía que las universidades eran lugares abiertos. Creo que eso me costó trabajos. Pero luego llegué aquí, a Wisconsin, a un departamento decididamente de intelectuales de la  izquierda. 

Creo que el rol público que tomé no era el más común en mis colegas. Pero creo que mucho de lo que yo hice fue impulsado por el enojo. No podía creer, y aun me pasa, que alguien se llamara a sí mismo progresista y al mismo tiempo no defendiera la necesidad de una Bill of Rights económica, de una cobertura universal de salud. 

Solía escribir muchas columnas y todas estaban motivadas por el amor, la amistad o por el enojo. Es una pregunta difícil la que me proponen, porque implica explicarme a mí mismo.

Puedo decirles esto. Siempre me impresionó mucho Thompson. Los momentos que pasé con él, que no fueron muchos, no podía dejar de sorprenderme de la forma en que trabajaba su mente. Esto aparece en el libro Why do ruling classes fear history?

La primera vez que lo ví, cuando estaba en su casa, me dijo que tenía que ir a Londres y que podíamos ir juntos en tren. Él estaba trabajando en una presentación que iba a hacer en un debate con un pensador norteamericano, alguien que estaba a favor de que se instalaran misiles en Europa. Y Edward estaba obviamente en contra.

Mientras viajábamos en tren lo observaba y no podía creerlo. En un momento en el que el tren se detuvo, no sé si en una estación o qué, Edward miró por la ventana y empezó a contarme sobre incidentes de la clase trabajadora de esa zona de fines del Siglo XVIII. Eran historias que había usado para su libro Whigs and Hunters

Cuando volvía en avión a Estados Unidos me di cuenta que la cuestión no era sólo que él no podía dejar de pensar en la historia. En realidad, mientras escribía sobre armas nucleares en Europa, operaba una especie de dialéctica entre el pasado y el presente. Y bebía de eso para preparar lo que tenía que decir esa noche. Es posible, viéndolo en retrospectiva, que ese momento me haya marcado en mi forma de hacer historia. Yo creo que estoy constantemente viviendo en el pasado y en el presente. 

SF: En esta línea, ¿qué opinas de la biografía más reciente de Hobsbawm sobre Richard Evans?

HK: El autor de esa novela, Richard Evans, me entrevistó antes de empezar a escribirla. Leí partes del libro y leí varias reseñas. Le escribí a Bryan Palmer porque ambos conocimos bien al grupo. Coincidimos en que Evans no trató bien la relación entre Eric y Edward, entre Eric y George.

Rudé era el verdadero empirista, el que iba a los archivos. Eric era más bien el narrador. En este libro creo que eso lo presenta al revés. Al fin y al cabo no es importante, pero soy el ejecutor de la obra de George. Pensé en enviar un comentario para la London Review of Books. Pero no quería contribuir a una discusión. Ellos eran muy cercanos entre sí. Cuando George comenzó a sufrir Alzheimer, la persona que más contacto tuvo con la esposa de George fue Eric. 

SF: En un artículo viejo que mencionaste hace un rato, describías la existencia de una “crisis de consciencia histórica” en el contexto del surgimiento de Thatcher y Reagan y su contrarrevolución neoliberal. Tu tesis es que ambos pudieron resolver las contradicciones de sus espacios políticos (sobre todo entre neoliberales y neoconservadores, con diferencias en sus definiciones sobre libertad, mercados, familia) de forma histórica, apelando a un pasado específico en el que esas diferencias no existían. ¿Ves alguna similitud entre aquellas expresiones políticas y las actuales, como Bolsonaro, Johnson, Trump? ¿Cómo se relacionan con la historia?

HK: Me alegra que trajeran este tema. No puedo hablar de Bolsonaro o Johnson. Pero sí de Trump.

De alguna forma, Donald Trump era completamente ignorante. Pero en otro sentido, tiene un sentido de la nostalgia norteamericana, al igual que Reagan lo tenía. De esta forma, eran muy parecidos. Ambos usaron el mismo slogan. 

Trump hablaba de hacer América grande de nuevo, con imágenes sobre una nación industrial. No lo decía explícitamente, pero apelaba a una nación previa a la inmigración latina y musulmana. Se refería a ellos directamente, pero no cuando apelaba al pasado. 

Cuando ves las dos cosas juntas, notas cómo estaba construyendo una imagen de los EEUU de los cincuenta. Así, construía una narrativa que ignoraba la Guerra Fría. 

En 2016, la plataforma republicana que lo apoyaba tenía como frase : Endorsing the idea of American exceptionalism [Apoyamos la idea del excepcionalismo norteamericano], lo cual ha sido históricamente un concepto conservador. Aun entonces, la izquierda no tenía respuesta para ello. Por años, los liberales e izquierdistas por separado han trabajado mucho, casi como un reflejo, en deconstruir los argumentos de la derecha. Y eso está muy bien. Pero también es completamente insuficiente. Cuando haces eso, le recordas a la gente lo que la derecha ya discutió. Mejor que eso es comenzar con un golpe, pero seguir con una visión, con una narrativa histórica diferente. Pero nunca lo hacen.

SF: ¿Y qué tipo de narrativa necesitamos? ¿Viste algo de eso en el fenómeno de Bernie Sanders?

HK: Bernie consiguió milagros políticos. Pero también le falló a cultivar una narrativa para la izquierda. 

En 2016, cuando Bernie iba en contra de Hillary, había una senadora, Claire McCaskill que apoyaba a Hillary y que dijo que en la elección había dos extremistas: Trump y Sanders. Lo hizo en televisión nacional. Eso me molestó, y escribí un artículo sobre ello, titulado: Socialdemocracy is 100% American [La socialdemocracia es 100% norteamericana]. Thomas Paine fue el primero en tener una visión socialdemócrata, EEUU fue el primer país con educación pública gratuita, tenemos en Lincoln la persona que literalmente creó las políticas socialdemócratas. Lincoln aprobó la Land Grant Act que le daba tierras federales al Estado para crear universidades y también The Homestead Act que daba granjas a familias trabajadoras. Y luego hablé del New Deal. Entonces me preguntaba cómo es posible que los demócratas dejaran de lado este legado socialdemocrático.

Bernie Sanders dio un discurso, en noviembre de 2015, en Georgetown University. No debería haberlo hecho ahí, una universidad privada católica. Lo tendría que haber hecho en alguna Universidad pública, como Virginia o Madison. En fin, da un discurso en el que llama a los norteamericanos a recordar a Roosevelt y su Bill of rights económicos. También habló de los sesenta, de Martin Luther King. Básicamente presentó la lectura demócrata basada en Roosevelt y los sesenta. Y pensé: «¡Bien! Ahora sí vamos a tener una narrativa». Mientras en la charla Bernie hablaba de la necesidad de la educación universitaria pública, un estudiante negro de la audiencia se paró y preguntó: «¿qué hay de nosotros?». Ir a Georgetown cuesta alrededor de 60 mil dólares al año. Los asesores de Bernie nunca deberían haberlo dejado ir a ese lugar, para empezar. Peor que eso, durante el resto de la campaña no se volvió a mencionar a Roosevelt.

Tiempo después, Bernie se enfrenta a Hillary en un debate televisivo. Ella estaba explicando que EEUU no podía costear una cobertura de salud universal, universidades públicas, etc. Y él no quiso decir que si Roosevelt hubiera entrado a esa habitación se habría sentido avergonzado de escuchar a un líder demócrata hablar así.

A lo que quiero llegar es que Bernie no cultivó la narrativa. De hecho, lo que hizo constantemente fue referirse a países escandinavos. Puedo asegurarte que ningún norteamericano votaría por un candidato cuya plataforma se refleja en la plataforma de otro país.

En 2019, Bernie dio un discurso igual al de 2015, pero esta vez en George Washington University: también una universidad de 60 mil dólares al año. ¿Quién le dijo que vaya ahí? En fin, vuelve a mencionar a FDR -y esta vez también había referencias a FDR en su página web-, pero con el correr de la campaña dejó de mencionarlo. En un debate con el resto de los candidatos demócratas, cuando se discute la cobertura de salud universal, algunos le preguntaron si quería llevar a los EEUU a la bancarrota. Ese era el momento que debía decirles: «ustedes son demócratas, yo soy un socialista independiente y aun así estoy más cerca del programa de su más grande héroe que ustedes».  No lo hizo.

Lo que le faltó a Bernie Sanders fue cultivar la narrativa, para fortalecer a los más jóvenes y a su imaginación. Decirles que lo que ellos querían estaba muy presente en la tradición norteamericana. Ese fue para mí el error de Bernie, y fue un error histórico.