Entrevista completa de Ricardo Abduca a Jorge Tula

(la entrevista da la impresión que hace varios minutos venía transcurriendo, hasta que comienzan a grabar)

Abduca, Ricardo: qué es lo que dice Murmis? “Lo importante es darse cuenta que por los prólogos, y por las ediciones que estaban al cuidado de…”

Tula, Jorge: Eso es estupendo… usted sabe que estaba con un amigo, Horacio Crespo, estábamos trabajando con la idea de publicar todos los textos desparramados de (José) “Pancho” (Aricó), para hacer una edición de sus obras completas, entonces decía: el Diccionario de (Norberto) Bobbio, que lo sacamos en México

A.: De Política?

T.: Diccionario de Política de Bobbio, no sé por qué razón, en una edición que dista de llamarla tonta o torpe, bueno  decidimos incorporar vocablos latinoamericanos, de forma tal que te vas a encontrar con vocablos que, obviamente, en la edición en italiano no estaban, “Anarquismo latinoamericano”, “Reforma Universitaria” 

A.: Esos (quién) los escribió?

T.: Bueno, esos se los fuimos pidiendo a determinada gente, y algunos los escribió Pancho, y otros los escribí yo. A ver, en el primer volúmen no sé por qué razón decidimos con Pancho… el editor del Diccionario fui yo, prácticamente. Nadie lo sabe, pero no tiene sentido que se diga, no quiero, porque me estás grabando

A.: No importa.

T.: pero la mayoría del Diccionario lo traduje yo. Obviamente el que se encargó de la edición, el que tramitaba más  bueno, la mayoría del Diccionario lo traduje yo, además… me encargaba de la edición, entonces todos los pedidos que hicimos, los hacíamos como acuerdo entre los dos, en realidad no necesitábamos acuerdos, porque nos conocíamos tanto, teníamos tanta afinidad intelectual que cualquier cosa que dijera yo o Pancho, era lo mismo para el otro. Entonces, algunos de los textos que escribimos, decidimos no firmarlos, y los firmamos como comité editorial, es una cosa difícil, porque hay cosas, hoy, que no se podrían probar, esto (que digo) no se puede probar, por ejemplo. Todo lo que está firmado en el primer volumen como comité editorial, lo hicimos o Pancho o yo. Crespo creía que “Anarquismo Latinoamericano” lo había hecho Pancho, y lo hice yo. Hay otros textos que son más difíciles de verificar que yo los hice. En el texto sobre anarquismo latinoamericano hay vocablos en los que, por la retórica, no te das cuentas que son de Pancho o míos, si lees con atención, y tenés alguna duda, digamos. Eran textos que insólitamente los escribía yo. El término “chicano”, por qué lo escribí yo? Porque le debemos haber pedido a alguien que escriba sobre chicanas, que escriba sobre este asunto, y ya tenemos en el Diccionario todo listo, y nos faltaba esa voz, y entonces tenía que salir antes de determinada fecha, y el tipo no venía, nos mandaba una carta y nos decía disculpen pero no llego, entonces dice Pancho chau., no sé cómo mierda vas hacer pero escribilo vos, le digo pero estás en pedo, qué sé yo de eso, entonces me llevé un fin de semana todos los libros que hablaran sobre eso y escribí ese vocablo. A ver, nadie puede pensar que un extraño a ese segmento como yo pudiera escribir eso 

A.: En México?

T.:  y mucho menos en México. En el caso de los “prólogos”, dio la casualidad que estaba viendo un libro que sacamos en México, sobre los Grundrisse, el libro de (Roman) Rosdolsky (Génesis y estructura de El Capital de Marx <estudios sobre los Grundrisse>), entonces, ese libro lo atendí yo, queda constancia que ese libro lo atendí yo, un libro formidable, un trabajo editorial impresionante.

A.: Trágico.

T.: Un trabajo editorial que sólo una editorial como Siglo XXI puede hacer, es decir, no puede ser que un tipo como yo, en este caso por este libro, pueda perder una mañana en encontrar una cita, eso no hace ninguna editorial, y en el libro de Rosdolsky debe haber más de mil citas. Bueno, ojeando esta cosa me di cuenta que hay un pequeño prólogo y una nota del editor, del prólogo no me acuerdo, porque no me acuerdo de cosas que pasaron hace tanto, no pude haberlo hecho porque no tenía tanta erudición como Pancho, en algunas cosas, y además porque hay cosas que yo no escribiría, pero la nota del editor soy yo, porque yo las atiendo, pero nadie puede saber esto. Esto venía a cuento de algo que vos decías de los prólogos.

A.. De los prólogos, claro, porque la verdad que la de ustedes es una obra fenomenal y dispersa, entre notas, posfacios  cuando yo empecé (mi trabajo sobre ) al principio fue la charla con Miguel (Murmis), cómo empieza  paralelamente a los Cuadernos (de Pasado y Presente)  mi primera pregunta es cómo es esto de Marx en Argentina? Entonces de golpe le hago 4 o 5 preguntas a Miguel, todas juntas al principio, y después él charló de… lo primero que le pregunto es cómo es esta idea de armar la edición, cómo se sumó él a la tarea, estaba en el Cicso en Buenos Aires, porque yo entiendo que él vino a Buenos Aires para esa época, Pancho Aricó estaba en Córdoba, y no sé quién me ha dicho que (Enrique) Tandeter tenía algo que ver con esto.

T.: Eso me lo acuerdo, pero no es como dice Miguel, estaba equivocado.

A.: No, esta era mi idea.

T.: Claro.

A.: Él me dice, bueno, está la Editorial Signos, además yo traía el capítulo inédito (de El Capital de Marx) y primero lo traje a Signos, y después se reeditó en Siglo XXI, que existía Signos, que ahí está Tandeter. Otra intriga mía era cómo se hacía en la época de Onganía y uno ve Marx-Engels-Werke tomo tanto, edición rusa, edición italiana, es decir cómo el campo popular consigue estas cosas, por supuesto CONICET, Fundación X, todo eso, no? Y hasta donde él sabía, Tandeter hizo un viaje a Europa, consiguió material y textos que trajo de ese viaje, y consiguió una edición que todavía estaba por salir, las “pruebas de galera”, por decirlo así, de la edición de los Grundrisse rusa, con relecturas de los manuscritos de Marx, entonces Tandeter viene con eso, y en la edición final de los Grundrisse dice “incorporamos correcciones de la edición rusa”, son pruebas de galera, en Alemán, y no en ruso, de esa edición soviética. Y que cuando Orfila Reynal funda la sucursal de Siglo XXI Argentina, entonces Aricó se va de Córdoba a Buenos Aires, no?

T.: Puede estar equivocado en algún momento, pero 

A.: Sí, en cuanto a fechas, primero me contó cómo se sumó él… le enseñó alemán un tipo que había sido espartaquista.

T.: Mirá. Pancho viene acá a mediados del ‘ 70, eso lo sé porque yo vengo a principios del ´71.

A.. Una pregunta, vos no sos cordobés?

T.: Yo soy cordobés.

A.: Porque sos más del norte, no? Yo viví mucho en Jujuy y Salta

T.: En realidad en el fondo soy catamarqueño, mi familia es catamarqueña, yo nací en Córdoba, porque venía grandote y mis padres se vinieron a Córdoba porque había riesgo de parto, después me volví a Córdoba en la época de la universidad, después me vine acá, estuve preso, y luego estuve siete años en el exilio

A.: Y tu infancia y adolescencia?

T.: Mi infancia y mi adolescencia  hice la primaria y la secundaria en Catamarca, y la universidad en Córdoba, después me vine a Buenos Aires, después estuve siete años en México, y luego volví en los primeros días del ´84.

A.: Por ahí otra gente no se da cuenta, pero tu acento es impermeable a Córdoba, de hecho estuvimos hablando antes por teléfono, y yo digo, esto no es acento cordobés, esto es de más del norte.

T.: Lo que pasa es que si me encuentro con mis amigos cordobeses, se me vuelve la tonada cordobesa. La mía es una tonada más neutra, es obvio que no es una tonada porteña, pero es un mix, digamos. Bueno, Pancho viene a mediados del ´70, estoy tratando de darte datos personales míos, para hacer un paralelismo, y yo vengo a principios del ´71. Obviamente con Pancho ya nos conocíamos 

A.: En Córdoba?

T.:  yo no soy de la generación de Pasado y Presente “primera época”, pero nos conocíamos ya. Yo formaba parte de un grupo político que había quedado allá en Córdoba, había quedado esa sucursal del grupo de Silvio Frondizi, Praxis.

A.: y el primer Cuaderno (de Pasado y Presente), cuándo sale en Córdoba?

T.. Bueno, el primer cuaderno debe haber salido… esperate (Tula va buscar un libro de su biblioteca)  este es el cuatro, yo no tengo todas las cosas, porque voy prestando y no me los devuelven… este salió en el ´70, ves?

A.: Y la Revista (Pasado y Presente) salía antes, primero la revista y luego los Cuadernos?

T.: Sí, espérate, ahora te traigo alguna revista  (vuelve a buscar otros libros de su biblioteca), mirá vos, yo tenía todo, debo haber prestado y no me devolvieron, pero este número es del ´64 (por el tomo 1 de los Cuadernos), o sea que la Revista debe haber salido en el ´62. Acá vamos a ver en qué año salió, porque acá está respetado, donde yo recuerdo, la primera edición de los Cuadernos

A.: Acá dice marzo del ´64 el número 4. O sea el número uno…

T.: Pucha, no encuentro… (vuelve a su biblioteca)

A: Acá dice de edición trimestral, y salía con regularidad, o sea que era del ´63…

T.: No era exactamente así, antes se inventaban las cosas.

A.: (risas)

T.: Donde seguramente está, porque hay una información bibliográfica muy buena, es en el libro ese de (Raúl) Burgos, Los gramscianos argentinos. Vos lo conoces a ese libro?

A.: De nombre.

T.: Bueno, en ese libro Burgos pone atrás un índice bibliográfico en donde están claramente nombrados con datos exactamente fidedignos, digamos así, cuándo sale la revista, las primeras ediciones de los Cuadernos, cuándo salen… yo lo tengo, pasa que no lo encuentro en este momento. Pero acá debe estar… pucha, vos sabes que no sabía que no tenía el 1, que bronca que me da.

A.: Bueno, hasta el cuaderno (número 53) de (Isaak) Rubin (Ensayos sobre la Teoría marxista del valor), que es el cuarenta y pico, salen en Argentina, no?

T.: Bueno, nosotros nos vamos. A ver, a mí me meten en cana, yo estaba trabajando para Siglo XXI, con Alberto Díaz, que (hoy) es el jefe editorial de (la editorial) Planeta, nos sacan a Alberto y a mí, que éramos compañeros, nos detienen en Siglo XXI, el golpe fue en marzo, nos detienen el 2 de abril del ´76.

A.: O sea hasta entonces ustedes tenían todo abierto?

T.: Hasta el 2 de abril, sí.

A.: Y editando? En la época de Isabelita, López Rega?

T.: Sí, sí, sin duda. A partir de ahí se trastoca todo. Yo estoy desaparecido por unos meses, Alberto sale antes, a partir de ahí comienza un acoso a Siglo XXI, yo estoy dos años y dos meses preso, después voy a México. En esos años de acoso a Siglo XXI cuando salían los libros para distribuir en las librerías, le confiscaban los libros, hasta que deciden cerrar. Ahí se produce un impasse, porque… bueno, a partir de esa anomalía, se empiezan a sacar cosas de Siglo XXI de una manera semioculta, u oculta, para otros lados, digámoslo así, a efectos de resguardar ciertas cosas que… por ejemplo, te cuento una anécdota, la edición del capítulo uno de (El Capital de) Marx

A.: Del ´75?

T.:  yo no sé hasta cuándo vamos a… lo vamos a ver después, hasta qué volumen, de la edición de El Capital de Marx son como una edición italiana en 8 volúmenes, no? O sea, los tres primeros volúmenes son del libro uno de El Capital, el 4 y el 5, son del libro dos, y el 6, 7 y 8 son del libro tres de El Capital, casi seguro que sacamos hasta el 5, no recuerdo bien

A.: Yo una sola vez los vi, y eran de otros colores

T.: No variaron los colores. Tenían mismo color por libro de El Capital

A.: Sería un color por tomo? Yo una vez en casa de una amiga vi de otros colores, que era la única vez que vi la edición argentina, y después en LiberArte compré los Grundrisse, edición argentina, más grande, encuadernada, cosida, eh… nunca más los vi, y nunca más vi que alguien en Argentina los tuviera tampoco, están los libros todos de México.

T.: Bueno, te estaba contando esta anécdota, supongamos que hasta el 5 lo hayamos sacado en Argentina, después lo vamos a ver acá (por el libro de Raúl Burgos), el 6 y 7, supongamos, lo hayamos sacado en México, el corte es en el ´76, porque yo no recuerdo cuál volumen fue el último que sacamos acá. La anécdota que te quiero contar era que los últimos volúmenes se editan en México, pero no podíamos sacar el volumen 8 en México, por una razón, que es una anécdota formidable, digamos…

A.: Los índices?

T.: No, bueno, por las “notas del editor”.

A.: De (Pedro) Scaron?

T.: Claro, las notas de “Perico”, porque las notas del editor estaban en el último volumen del libro, porque estaban en el 3, el 5, y tenían que estar en el 8.

A.: 6, 7, y 8?

T.: Claro, las notas en los número 6, 7, y del 8. Teníamos el 6 y el 7 editados en México.

A.: Con las notas del editor entre corchetes impresa?

T.: Con la llamada del editor en los textos, pero no podíamos sacar el 8. Por qué no teníamos las notas de editor, por el quilombo del golpe de estado, ya no sé cómo fue la historia… a mí me meten en cana después… no sé qué pasó con Perico, sí sé que él se fue

A.: A París?

T.: Se fue a un lugar que no sabíamos dónde. Estábamos en México, y había gente que me pedía… cuándo sale el volumen 8? Entonces con Pancho decíamos, entre nosotros, tenemos que hacer algo. Y no lo podíamos hacer nosotros porque hay notas que anda a saber qué mierda quería poner Perico, y en otras no teníamos ni la más puta idea. Entonces estábamos en un callejón sin salida, no sé por medio de quién, y alguien dijo que quizás estaría en Francia, y de Siglo XXI España, un mexicano que vivía en España, uno de los socios de Siglo XXI México, (Faustino) “Tino” Lastra, se pone en la pesquisa, para tratar de encontrarlo a Perico, y lo encuentra en no sé qué lado. Y recién ahí entonces podíamos sacar el número 8 de El Capital. Y te voy a decir cuánto demoró respecto del 7… Y en el caso de los Grundrisse… todas estas son aproximaciones, yo no tengo la certeza de que fueran así, sí estoy más cerca de los acontecimientos, puedo tener alguna minucia, pero no soy un tipo memorioso. Como anécdota… en el libro de Burgos hay entrevistas, entonces hay una entrevista que le hace a Oscar del Barco, Oscar cuenta que en México saca un libro, Crítica de Lenin… (Esbozo de una crítica a la teoría y práctica leninistas-1980)

A.: En Puebla.

T.: Sí, y nosotros teníamos un club, bueno no un club, era un grupo que se llamaba la “Mesa socialista”, y nos reuníamos una vez por mes, en una cena que una pareja integrante de la mesa hacía, y llevábamos a alguien que expusiera sobre un tema, por media hora, y luego se armaba la discusión. Entonces Oscar dice que cuando sale el libro El Capital, se discute en la Mesa Socialista, y que Pancho, Alberto Díaz y yo lo re puteamos, entonces yo decía “pero que hijo de puta este Oscar, mira las mentiras que dice”. Entonces le llamo a Alberto… (y le pregunto) viste el libro de Burgos? Me dice “no, no lo ví todavía” (Entonces le comento) el hijo de puta dice que vos, Pancho, y yo lo recontra puteamos cuando sacamos el libro. Entonces me dice… “qué, no te acordás?”  yo no me acordaba una mierda. Y el otro día conversando con una amiga, que también era de la Mesa Socialista, y me dice que se armó flor de quilombo, Pancho golpeaba la mesa. Yo lo había borrado de mi cabeza. Vale decir… mi memoria es… Acá está (porque creyó encontrar el dato) el primer, segundo, y tercer volumen salen en el ´85, el libro segundo también sale en el ´85… no, no, la primer edición no puede ser, estoy leyendo mal. El primer, segundo, y tercer  volumen salen en el ´75, el primer volumen del segundo libro…

A.: Son los tres del tomo 1.

T.: Los tres salieron en el ´75 según versa acá. El volumen 4, 5, y 6 salen en el ´76, y el volumen 7 sale en el ´77, y el volumen 8 sale en el ´81.

A.: Ahora, qué sale en Argentina, y qué en México?

T.: Qué podemos decir? Hasta el volumen 6 podrían haber salido acá en Argentina.

A.: Principios del ´76?

T.: Sí, principios del ´76, digamos, ya el 7 es del ´77, yo creo que ese ya sale en México, bueno, el 8 sale en el ´81, eso ya te lo dice

A.: Bueno, de las ediciones que uno tiene, donde está el copyright dice cuándo salió cada uno. Pero lo que yo le preguntaba a Murmis, porque hay tres prólogos a cada tomo, de (la traducción de) Scaron, un prólogo al primero, un prólogo al segundo, y el tercero tiene el posfacio del editor. Mi pregunta era, porque en el primero él dice “la colaboración de Miguel Murmis…”, incluso Murmis no sabía que lo mencionaba  dice Scaron en el tomo 1 “ para establecer el vocabulario”, yo le preguntaba si habían establecido esta cosa del vocabulario sociológico en castellano, por ese lado… y dice que no. Él tradujo las primeras páginas, entonces Scaron dice si era muy flexible con respecto a una “norma de Engels”, porque hay un texto de Engels “Como Marx no debe ser traducido”, eso lo cita Scaron… que es un muy buen principio. “Elegimos tal palabra en la lengua de destino, mantengámosla una y otra vez, cada vez que la misma palabra aparezca en la lengua fuente”  que Murmis trabajó en eso con el resto, incluso los Grundrisse, los términos de Hegel, todo eso, la traducción de (Rodolfo) Mondolfo, bueno… incluso la traducción de Murmis era más literal, un poco a eso hace referencia Scaron, en el prólogo. En el posfacio, quizás por esta anécdota, por esta situación, no salió como prólogo sino como posfacio, porque sale el primer volumen del tomo 3, y Scaron no estaba, no? Entonces sale como posfacio

T.: En el primer tomo del volumen 3 estaba Scaron, por qué no iba a estar?

A.: Fue compuesto y estaban las notas, claro.

T.: Perico estuvo en Argentina hasta que se cierra Siglo XXI, o sea hasta el ´76. La editorial se cierra con el golpe, pero después la abren, pero no sé hasta cuánto tiempo, será el mismo día que me metieron preso a mí, el 2 de abril del ´76. Ahí no sé cuál es el periplo de Perico, cuánto tiempo permanece en Argentina, y cuando se va.

A.: Claro, porque sale como posfacio del volumen 8 del tomo 3.

T.: Ah, al libro decís?

A.: Perdón, cuando digo tomo me refiero al libro.

T.: Ahí puede ser, porque sale como posfacio. A qué pudo haberse debido? Por qué posfacio si antes había prefacio? Porque nosotros ya lo tendríamos compuesto al libro

A.: Claro.

T.:  paginado al libro, al volumen 8, tengo alguna sospecha, ahora no me acuerdo, pero como ya estaba todo compuesto, ahora lo que faltaba era eso, tendríamos que haber cambiado la paginación, pero claro, era imposible hacer eso…

A.: Se pone una paginación en número romanos en esos casos, en el libro 1 y 2 está así.

T.: Y en el posfacio?

A.: Creo que no. El asunto es que él habla, el único que en esto se refiere a la situación personal, dice algo así como “…al contrario de lo que dicen otros editores, claro, editores comunistas, nosotros mencionamos que nos apoyamos en buena medida en el trabajo de Riazanov y otros, y localizamos citas que no están en ninguna edición, y eso que no tenemos una biblioteca tan enorme, y que tuvimos una emigración involuntaria…”, está hablando de la situación del exilio.

T.: Eso lo dice en el posfacio?

A.: Claro. Y dice ”y tenemos que trabajar en una biblioteca…” algo critica a la ciudad en la que está viviendo y a su biblioteca, pero no dice cuál es… “estamos en una biblioteca…” no sé qué…

T.: Claro, eso lo habrá escrito en el pueblo donde vivía, sé que vivía en un pueblo chico, una ciudad chica de Francia.

A.: No, pero Murmis dice que lo encontró en París, cuando lo vio en Francia. Dice: “la última vez que lo ví fue en Francia…”, que hacían algo y ellos estuvieron… eso está en la segunda parte de la charla, sólo desgrabé la primer parte, pero algo me acuerdo, en la que llaman Maison de santé Lyon, que no sé qué diferencia tiene con la L´École de Paris, pero es una rama parecida. Baudelaire, por ejemplo, trabajaba ahí. Bueno, ahí dice que era una biblioteca pésima para lo que era el prestigio de la casa, que mucha gente llegaba a consultar tal cosa y no había nada, o tardaban tres semanas en… porque el libro estaba, pero estaba mal fichado, entonces tardaban tres semanas en encontrar el libro, eso parece que es la Maison de Santé Lyon de París.

T.: Tengo la casi certeza, digamos, pero como no confío en mi memoria, que él no vivía en París, pero no importa… que vivía en otro lugar.

A.: Quizás la biblioteca de trabajo sería esa, en las afueras de París? A lo largo de las charlas con Murmis, y otras cosas que fui mirando, ya que hablamos de Scaron, cómo lo contactan, y cómo llega a la Argentina? Es decir, yo encontré en un artículo (Una inmigración peculiar: la Sociedad de Hermanos en Paraguay y Uruguay) de Yaacov Oved (Universidad de Tel Aviv), un historiador israelí, en una cosa “suelta” en la Revista Crisis, y en lo que me cuenta Murmis, busqué la historia de (las) Bruderhof, (en) alemán (“lugar de los hermanos”, iglesias de paz, vida cristiana de inspiración anabaptista), uno tendría que ir a buscar (en el libro) las Guerras campesinas en Alemania de Engels, porque la raíz está ahí, “cada fracción de clase tiene su grupo teológico”, en los Huteritas, que tiene que ver con los Amish en los EEUU, en Pensilvania. Otros tipos de las Bruderhof van a fundar esto al Paraguay, una utopía anarquista cristiana que se emplaza en Paraguay, y se relaciona con el anarquismo uruguayo. Está en el Uruguay primero, y tiene buenas relaciones con sectores anarquistas uruguayos, ahí se suma Scaron y se va también al Paraguay, con uno de los objetivos de esta estancia, pero también para aprender bien el alemán. Parte de esta historia me la han contado. La pregunta es qué tenés presente de esto, y cómo llega Scaron a la Argentina?

T.: No me acuerdo cómo lo contactamos.

A.: Era mayor que Pancho?

T.: Mas o menos de la misma edad. Pero cómo lo contactamos? Yo no lo sé. Pero creo que él viene de una “colonia” anarquista del Uruguay, y que ciertas cosas del anarquismo Perico no las había abandonado, incluso hay cosas, pequeñas, que han quedado, por ejemplo una correspondencia que Perico… tendría que perder uno o dos días buscándola, en el quilombo de papeles que tengo…  una correspondencia que Perico tenía con el tipo que nos imprimía, la anécdota es la siguiente, justo en esos años se da un “paso” de la composición de los linotipos en “plomo” a las IBM, entonces habíamos contratado a un personaje extraordinario, por las anécdotas que traía, y como persona, el “Petiso” Gilbert, tenía su oficina donde componía ciertas cosas en la calle Riobamba al 400, y que su mujer, una maestra, era su “correctora”, una anécdota previa a esto, para abonar más la anécdota que voy a contar de Perico, un día le dan a componer un libro de (José) “Pepe” Bianco, una novela, entonces traen las galeras, entonces yo había quedado con Pepe que cuando llegara a casa se las mando.

A.: Qué editorial?

T.: Ya debía ser Siglo XXI. Entonces le mando las galeras, y al rato me llama Pepe, “che Negro, que mierda me mandaste?” Le digo, las galeras del libro de Pepe. Me dice “entonces me han cambiado el libro”, entonces qué había pasado?  (risas) yo todavía no había revisado las galeras, no? … que la señora había decidido que estaba mal, entonces había cambiado todo, bue.

A.: Le corregía el estilo. (risas)

T.: Claro, le corrigió el estilo. Después lo tuve que componer. Con Perico pasaban estas cosas, que Perico era un personaje que no te cuento. Le contestaba a Gilbert, por el tema de las minúsculas, yo pongo Iglesia, Estado, como pondría ama de casa, y bla bla bla, y eran cartas extensísimas, sé que las tengo, en algún momento en que las encuentre te llamo y te las muestro. Lo que hice, y esto sería año ´72, ´73, no sé bien cuándo, tendría que preguntarle a mi mujer, yo tenía un auto ya, yo lo voy a buscar a Perico y familia. Supongo que vinieron en barco, y los llevo a una casita que habíamos alquilado en el gran Buenos Aires.

A.: Él se viene de Uruguay?

T.: Él vivía en Uruguay. Por lo menos de Uruguay viene.

A.: Ah, estás hablando del golpe del ´73.

T.: No, estoy hablando  qué año sería? Y bueno, ´72, ´73.

A.: Entonces el laburo de los Grundriesse lo hace acá, no en Uruguay?

T.: Al principio… espera (va a consultar con su esposa, Ana María, cuándo compraron el auto)  sí, yo tenía el auto, vale decir, el auto lo compramos en el ´73. Habrá venido en el ´73, o ´74.

A.: Entonces el laburo de los Grundrisse lo hace en Montevideo.

T.: Burgos dice que sí, porque los Grundrisse  cuándo se publican?

A.: En el ´71.

T.: Entonces esto era ya para El Capital.

A.: Entonces él fue trabajando allá por correo?

T.: Sí, él venía con frecuencia antes

A.: Claro, entonces es el golpe del ´73, el golpe de (Juan María) Bordaberry?

T.: Efectivamente… y por qué decidimos que vuelva? No tengo idea. Eso seguramente lo sabía Pancho, yo también lo sabía, pero me olvidé. Por qué Perico se viene para acá? Seguramente es por el golpe, como vos decís.

A.: Cómo se engancha con Pancho, con el grupo? Porque Murmis dice, él tiene ese aprendizaje, lo que menciona el israelí para el año ´59, y le da un artículo sobre Bruderhof, este grupo de objetores de conciencia, no quieren hacer la “colimba” en los años ´30, se van de Alemania y Austria, donde estaban, a Suiza, y ya con la opción de migrar a sudamérica, y hacen actividades, una revista El arado, esa revista El arado el grupo la sacaba en otros idiomas, esta revista El arado, en Montevideo, hay una referencia a Scaron, que está con un grupo anarquista, que tenía buenas relaciones con esta hermandad religiosa, cristianismo radical, y fundaron otra colonia en el Paraguay, en el norte de Asunción.

T.: Sí, me suena eso.

A.: Y Scaron se va a Paraguay, y ahí aprende…

T.: El alemán.

A.: El alemán, y para cuando lo contactan, estamos hablando de principios de los ´60, pero cuando lo contactan ya habían pasado cerca de 10 años, y Murmis dice que ya había hecho traducciones, y había estado en Alemania, y había aprendido el alemán, alemán, porque estos tipos hablaban un dialecto, eso es todo lo que sé… pero esa historia paraguaya está desde hace varios años

T.: Cómo lo pudimos haber contactado a Perico? Nosotros teníamos algunos traductores uruguayos… ahora no me acuerdo quienes eran.

A.: Porque esta persona parece un ave muy rara, no? Muy poco conocida que digamos.

T.: Yo lo voy a rastrear a esto, con alguno de mis amigos de Siglo XXI, a ver si alguno tiene mejor memoria que yo, por ahí Alberto Díaz, aunque él estaba metido en la parte administrativa, y yo en la editorial, pero bueno

A.: Son las cosas de la izquierda de Pancho Aricó, como no es sectaria, puede tener un diálogo también con sectores de todo tipo… quizás por el lado del anarquismo

T.: Podrían haber sucedido dos cosas. Que Perico tuviera información sobre Siglo XXI y que ofreciera sus servicios, o que algún amigo uruguayo nos dijera miren que hay un tipo en tal lado por tal cosa.

A.: Sí, lo que Murmis dice, Tandeter, con Signos, y Aricó ya tenían la idea, incluso de hacer las obras completas de Marx, o algo así, cuando llegan las Marx-Engels- Werke.

T.: Sí. Después podemos decir, Pedro atiende el libro de Rosdolsky, no? Rosdolsky, no me acuerdo en que año, descubre una…

A.: En EEUU, los Grundrisse.

T.: A los Grundrisse, no?

A.: Por eso decía una historia trágica, Rosdolsky, un judío trotskista del partido ucraniano, o polaco, raíces que luego dejan de existir.

T.: No me acuerdo si era polaco

A.: Él nació en Polonia, y estaba en un partido ucraniano, no sé, estas vueltas de, va  ahí (en el prólogo al libro lo) cuentan eso ustedes.

T.: Sí. Yo digo, ya se sabía de los Grundrisse, obviamente, en la literatura marxiana. Por otro lado, esto encajaba con esta idea de los Cuadernos de Pasado y Presente de “publicar lo no publicado”, de lo que el “oficialismo” marxista no ha publicado, entonces la lectura de los Grundrisse era una cosa sustancial porque esa cosa que Rosdolsky dice de la “intensidad de la relación Marx con Hegel” aparece con una contundencia bárbara, en un manuscrito económico-filosófico, digamos, es decir, permitía releer el marxismo de otra manera.

A.: Claro, y contra la idea del “joven Marx”, (en la) que parece había un lector filósofo lector de Hegel en el ´44, que después aparece un “Marx maduro”, economista, que rompe con… en los Grundrisse rompe con eso.

T.: Sí. Entonces yo digo, y la búsqueda de esas vertientes no conocidas, fragmentos, del pensamiento marxista, no conocidos, y que permitían meterse en el pensamiento de Marx de una manera distinta, entonces todos los textos revulsivos al estalinismo, digamos así, al comunismo ruso, y a todos los textos excluidos deliberadamente, que no se han podido publicar…

A.: Si, sí…

T.: Pasado y Presente los publicaba. Entonces en la búsqueda persistente de eso, aparecían estas novedades como los Grundrisse, que se conocieron hace poco tiempo… me estoy imaginando la historia, pero no sé como… no me acuerdo de eso… si Miguel tiene la certeza de que Tandeter consigue los textos rusos de esto.

A.: Que hicieron algunas pruebas de galera.

T.: Entonces tiene que ser así, yo no tengo un dato mas preciso.

A.. Sí, Tandeter tenía una fortuna personal, en la Patagonia, (una empresa que trabajaba el) cuero de cordero.

T.: Sí, por supuesto.

A.: Yo lo conocía, no lo traté mucho, porque yo viví un tiempo en Potosí.

T.: Sí, era la época en que él “potosiaba”.

A.: No, después. Además no hay tantos documentos  documentos sobre el Siglo XVIII hay más en Buenos Aires sobre todo del Virreinato, que en Perú, pero yo viví en los ´90 en Potosí.

T.: En cuanto a…

A.: Ah, no, perdón, él viajó… además de estas pruebas de galera… mas que pruebas de galera eran un análisis a máquina de escribir del texto de Marx-Engels de Moscú, que entre tanto ya había salido la edición soviética. Murmis dice “ninguno de nosotros sabía ruso”, pero se mencionaba el tema de las citas, se fueron hablar con un… ver las citas en su lengua original, tener otra referencia, “la edición francesa de los Grundrisse era mala”, dice, pero tenían todo eso de referencia, y de ir a ver a un pastor luterano, porque en los Grundrisse aparece una cita de Lutero, en alemán antiguo, entonces iban a consultarlo… (risa de ambos)

T.: Yo me cago de risa, porque esas cosas no las hacía nadie. Te cuento una anécdota para que veas… cuando vuelvo del exilio, un día me encuentro con Jorge Schvarzer, entonces me dice “che Negro, las cosa que hicieron ustedes.”, como lo que te contaba del libro de Rosdolsky, a ver, ninguna… bueno no ninguna, porque hay editoriales que la podían haber hecho, editoriales comerciales, privadas… nosotros no sacamos ningún libro de las “ediciones españolas”  cuando me voy al exilio, uno de los primeros libros que me toca tener a mi cargo, tener a cargo significaba leer la traducción, corregir, que se yo… este de Rosdolsky, yo me acuerdo que decía con Pancho, bueno… teníamos nosotros a cargo la edición de los Grundrisse, no podemos, como hacen la mayoría de las editoriales, traducir el libro de… sin remitir a la edición en castellano y transcribir las…, ahora, era un trabajo de locos, entonces cuando Schvarzer dice “las cosas que hicieron ustedes”, yo no me daba cuenta de eso, obvio que me daba cuenta, yo digo, eso solamente porque teníamos libertad en Siglo XXI, no es que Orfila nos permitiera, nosotros decidíamos que eso tenía que hacerse, y se hacía. Digo, no creo que sea necesariamente así, pero un tipo que se perdía medio día buscando una cita es un absurdo, va en contra de…

A.: Ese trabajo no lo paga nadie, como trabajo intelectual…

T.: No lo paga nadie, por eso lo hacíamos nosotros. Entonces, esas pequeñas cosas que cuenta Miguel está en sintonía con esto que te cuento yo, seguramente.

A.. Él se pensaba que empezaban aparecer volúmenes de todas las… no sólo de las Werke, sino de las otras  ediciones italianas, y todo eso… el trabajo de traducción de los Grundrisse lo hizo mas Murmis, incluso los primeros capítulos de El Capital, como “establecer el vocabulario”, Scaron lo dice en el prólogo, que Murmis no sabía.

T.: Y después, volviendo a Siglo XXI, digamos, que igual viene a cuento… nosotros sacamos cosas que podríamos llamar absurdas  esta “línea” de editar cosas

A.: O sea, estamos hablando de Pasado y Presente en Siglo XXI?

T.: Sí, efectivamente, sacamos cosas absurdas, en México y aquí. Por ejemplo, un día empezamos a traducir un libro de… cómo se llamaba? El economista de la Escuela de Frankfurt?

A.. Grossmann.

T.: (el libro La ley de la acumulación y el derrumbe del sistema capitalista) de Henryk Grossmann.

A.: Un libro grueso, como el de Rosdolsky.

T.: (va a buscar un libro) Mira, el de Rosdolsky era de otro formato, formato mas chico… pero el de Grossman, era un libro tan voluminosos, como este, porque este tiene 400 y tantas páginas, y el de Grossmann debe tener unas 600, pero es una caja mas chica, si queres. Ahora, a Grossmann no lo conocía nadie, y sólo había una edición alemana, y una edición italiana, entonces cuando publicamos

A.: Lo menciona aquí, Rosdolsky, a Grossmann.

T.: Sí, claro. Pero yo quiero decir, salvo los iniciados, y los muy iniciados, o muy eruditos, nadie tenía idea de Grossmann. Entonces sacamos una edición de Grossmann, que también tuvimos un gran problema, porque también lo estábamos traduciendo acá y vino el golpe, entonces no sé después de cuánto tiempo llega una parte traducida del libro de Grossmann, y la otra parte la traducimos en México, con una dificultad que no contábamos, y es que no encontrábamos un buen traductor del alemán. Habíamos hecho traducir partes por otros, pero esas traducciones eran horribles. Además lo de Grossmann eran páginas y páginas sin puntos. Sobre todo las últimas partes, que parece ser algo muy característico de esas décadas alemanas, no? a tal punto que había un tipo en Siglo XXI, que era un personaje estrafalario, que se conocía todos los idiomas del mundo

A.: ahí me viene una conversación que tuvimos cuando yo era chico en Gandhi.

T… Con quien?

A.: Contigo. (risas)

T… No me acordaba de eso.

A.: Porque tenía rulos, y era un estudiante que iba a comprar libros ahí  ir a las librerías y hablar con libreros, son lugares de difusión cultural, porque no sólo vas a comprar libros, sobre todo… ahora se hace con códigos de barras y tipos que te los venden en supermercados, no? Y ustedes recién venían y abrían la librería, y yo veía libros que no sabía ni que existían.

T.: En (la calle) Montevideo, o en Marcelo T. (de Alvear)?

A.: No, no, en Marcelo T. y Riobamba, porque era el ´84, yo era un… fue en los inicios de la democracia en Argentina, uno se daba cuenta con ver las cosas de la librería, no? Y entonces me quedó grabado un tipo (que) tocaba el bongó en el Colón

T.: Mames.

A.: Claro, León Mames, yo me acuerdo que tradujo el tomo 3, incluso yo le pregunté a Murmis, no lo conocía para nada, pero me dijo que le sonaba el nombre

T.: Murió, creo. Era un tipo formidable. Yo le decía “cómo vas a tocar el bongó en el Colón, y luego vas a traducir El Capital, la gran puta.”, y se cagaba de risa.

A.: Y de dónde lo sacaron a este?

T.: Pudo haber pasado, que se yo  mucha gente iba a ofrecer sus servicios a Siglo XXI

A.: Claro.

T.:  alguien nos lo debe haber mandado, se hizo una prueba de traducción, supongo.

A.: Sí, sí.

T.:  le pedimos una prueba de traducción, se la mandamos a Perico, Perico nos dice “este tipo traduce bien”, que se yo

A.: Claro, él revisó, incluso el tomo 2 (de El Capital) lo traduce otra persona, que está en los créditos, pero con una nota al pie, Diana

T.: Ah, sí, Diana.

A.:  pero en principio dice traducción de Scaron, ya en el tomo 3 la contribución de Mames fue mas importante…

T.: Diana Castro.

A.: Claro. Es una historia curiosa porque hay otro tipo que tocaba el oboe en el Colón, un personaje, que es Roberto Di Filippo. Piazzolla dice que es hora de editar las cosas que manda Di Filippo con un cassette que le mandé desde Europa, tipo una carta, porque tenía mas técnica y virtuosismo que Piazzolla, porque Piazzolla hizo la orquesta con Fiorentino, lo trajo a Di Filippo, y Piazzola siempre dijo “este fue el mayor bandoneonista que…”, y un día se pudrió del bandoneón y del tango, y empezó a tocar el oboe, y terminó tocando el oboe en el Colón (risas de ambos), en 20 años no se dedicó al tango, y después hizo grabaciones caseras que se editaron, el tipo toca el bandoneón sólo, y la rompe. Cuando se jubiló de oboísta en el Colón volvió a tocar bandoneón, como contrapunto loco de (risas)  qué les pasa a los oboistas del Colón que se meten en cosas tan raras.

T.: Otra anécdota que viene a cuenta de esto. Mi mujer tuvo una prima que tenía 18 años, que la mataron en el ´78, era poeta, su novio era chico pero vivía, era pianista, y cuando esta piba le da a un amigo, también violinista, un libro de poesía, Mariele 

A.. Cómo se apellida?

T.: San Martín… entonces Mariele le cuenta a su amiga íntima que había hablado con tal tipo, de poesía, la matan. Esta chica con el tiempo se acuerda de esta historia, y se dice cómo no guardé esos textos, y un día va al Colón, y dice este es el tipo…

A.: El violinista?

T.: El violinista… y entonces lo va a ver al tipo, lo encara, que al principio parece que estaba sorprendido, o afectado. El tipo le dice es efectivamente así, y aún guardo esos textos, que al final salió publicado el año pasado, pero bueno, el tipo no tiró nunca esos textos… y además era una poeta formidable.. iba a cuento del Colón y la música.

A.: Y, todo libro es una botella al mar, alguno la va a encontrar.

T.. Y para el libro de Grossmann… (se interrumpe sonido del primer audio, parece que van a tomar mate)

(la segunda parte de la entrevista da la impresión que hace varios minutos venía transcurriendo, hasta que comienzan a grabar. Continúa la conversación, mientras tomaban mate)

A.: El de Grossmann quien lo empezó?

T.: Al de Grossmann lo empezó a traducir un chango amigo nuestro. Se llamaba Juan Benet.

A.. Qué apellido?

T.: Benet. Es de origen alemán. Que después se exilió en Europa, y que es Secretario del Bloque, en el Parlamento Europeo, de los Verdes. El “petiso”, que era un personaje, bue… Sucedió el golpe de estado, una parte ya estaba traducida, y había que seguirla en México, entonces no le encontrábamos traductor adecuado, no es que en México no hubiera traductores, (y allá) no es como acá que los profesores universitarios se la tienen que rebuscar en otros lados para sobrevivir, en México estaban bien pagados, y qué se yo

A.: Es un traductor que además tiene que tener mucha simpatía, y conocer del mundo socialista, de economía política.

T.: Si, entonces teníamos que hacer las traducciones y eran textos complicados, y en Siglo XXI había un tipo que sabía todos los idiomas, todos. Cuando digo todos, era porque se sabía casi todos. Chino, árabe, húngaro, sueco, inglés.

A.: En México?

T.: Sí, en México. Además creo que era poeta. También sabía ruso (y sánscrito).

A.: Cómo se llama?

T.: Juan Almela (cuyo seudónimo literario era Gerardo Deniz).

A.: Traductor. Sí, hay algunas traducciones en las que vi su nombre, del francés.

T.: Tradujo las Mitológicas de Lévi Strauss, por ejemplo, no? Bueno  Y ese era mi compañero de oficina, los dos teníamos nuestra mesa, esa es la historia. Pero además tenía dos cosas, le gustaban la química y los idiomas, por supuesto. Entonces los dos trabajamos muy sin control en Siglo XXI. Y un día habíamos llegado a trabajar, se hicieron las 9, las 10, ya hacía una hora que no hacíamos nada, él repasaba sus cosas de química, o idiomas, en chino, en japonés, en el reverso de las traducciones, por ejemplo, en chino. Imaginate las dificultades idiomáticas que tenía yo, hay idiomas que no los entiendo, del alemán por ejemplo. En el caso de Grossmann yo tenía la edición italiana, entonces testeaba, porque era ininteligible lo que habían traducido estos tipos, Juanito entonces me ayudaba, pero gran parte de ese libro lo traduje yo del italiano. Una edición…

A.: Mixta.

T.: Mixta, digamos. Y como nadie lo conocía a Grossmann, “…entonces tengo que hacer un prólogo…”, dice Pancho, y entonces me dice, “porqué no lo hacés vos?” Pero qué mierda sé yo de Grossmann, lo único que sé es lo que leí, “bueno (le dice Pancho) ya leíste el libro, y hay que hacer esto, porque sin prólogo”. Pero yo no soy un especialista, no soy un especialista de nada, pero digo, Grossmann no era un tipo… y entonces me puse a escribir el prólogo, y escribí como 40 páginas. Y esas cosas se hacían, y son cosas absurdas, impropias… (parece que Tula vuelve a la cocina)

A.. (leyendo un ejemplar) Acá dice todo

T.: En dónde?

A.: Capítulo uno, Juan Benet; capítulo dos, Benet-Tula-Elmer Gabir; y un capítulo con consideraciones finales, Benet-Aricó. O sea, ya son 4 traductores.

T.: Ah, son cuatro? De eso no me acordaba, mira vos (risas), yo sé que traduje bastante. Nos debemos haber repartido con Pancho las traducciones del italiano, Pancho tampoco sabía de alemán. Estudió alemán en México, pero no le dió mucha pelota, no leía del alemán, no traducía del alemán, y sabía francés e italiano

A.: Vos aprendiste italiano en Córdoba?

T.: Yo aprendí italiano leyendo 

A.: A Gramsci?

T.:  con un diccionario. Ahora, yo leo mas libros del italiano que en español. En internet leo mas tipos en italiano que en español, sigo a tipos que son conocidos, e intelectualmente son muy sanos y que siguen escribiendo, y que me parece dicen cosas que otros no dicen, entonces yo los sigo leyendo.

A.: Como quienes?

T.: Mario Tronti, por ejemplo. Bueno, a Marramao, que lo conozco personalmente, de ellos leo libros, pero leo muchas cosas de internet. (va a su biblioteca) Este que es una generación posterior a la de Tronti.

A.: Es de la misma generación de Negri, mas o menos, tempranamente estuvieron juntos.

T.: Tempranamente estuvieron juntos. Ahora (Tronti) acaba de sacar una segunda edición de Obreros y Capital, con un prólogo nuevo… (sigue buscando libros en su biblioteca)  leo a estos tipos, que son los que algo dicen, en estos momentos de desconcierto donde las fronteras entre la izquierda, el centro y la derecha, son cada vez más débiles, y donde todos estamos desconcertados y no podemos decir nada cierto sobre el presente, y no nos animamos a imaginar el futuro. Entonces es muy difícil encontrar, si hay algún tipo, sobre todo tipos… yo no digo que no haya jóvenes, lo son algunos discípulos de Tronti, de Marramao, algunos de Negri, no? En Argentina no hay una tradición de intelectuales muy fuertes, subversivos, digamos. Salvo Pasado y Presente en algún momento, cuando digo eso, el despliegue es muy importante, no? Los cuadros de la izquierda radical son muy esquemáticos, de alguna manera, con la cual yo, igualmente, estoy mas cerca, no?

A.: Seguro. Pero además uno puede leer, en este caso, hablando de estos italianos, primero hay que entender lo que dicen, porque en definitiva están hablando en el mismo idioma. Puede ser que haya algún tipo en Rumania, o en California, que esté diciendo cosas interesantes, pero viene de otra tradición cultural, pero es difícil entenderlo… en el marco de las “escuelas”, por ahí uno lo lee y no lo entiende bien, tipos que vienen de otro campo cultural  el tema del idioma, no sólo el idioma lingüístico, sino el idioma cultural, es toda una cosa.

T.: Para poder transitar, mas o menos con inteligencia, este mundo que ha sufrido cambios vertiginosos en estas últimas décadas, había que tener una formación cultural muy grande, en ese caso Pancho la tenía. Por eso Pancho, por ejemplo  poco antes de que muriera (Pancho), el Negro Porta (Juan Carlos Portantiero), (y luego) cuando le hacen un homenaje, le digo, negrito tenemos que contarnos como “cuadros”. Me parece que yo estuve ahí, con intervenciones, con ciertas lecturas, que vienen a cuento de lo que yo sospecho, con lo que pienso, y que se yo… el negro era un tipo muy inteligente, además, y con los que tenía una relación íntima, con el que yo podía hablar a calzón quitado… Esto venía a cuento con lo siguiente, es muy difícil no quedar prisionero de los climas de época, no? Los climas de época son envolturas que nos cobijan, que nos resguardan, a todos, envolturas a las cuales nos resulta muy difícil perforar, digamos, y a veces uno ni siquiera se imagina de todo lo que nos resguarda. Es muy difícil zafar de los climas de época inmediatamente, uno zafa tal vez en algún momento. Nosotros que habíamos tenido la experiencia de Pasado y Presente, en la “segunda época”, que adherimos a un espacio político, la posición política de Montoneros, el espacio de (Roberto) Quieto, en el sentido de que postulaba otra cosa

A.: era de la FAR?

T.: Claro. Postulaba otras cosas, cosas de fábrica, el tipo era otra cosa.

A.: Es que Quieto era marxista, venía del PC.

T.: Claro. Y que de alguna manera coparticipaba de esa experiencia. Las ediciones de la Revista Pasado y Presente la hacíamos con él.

A.: Sebreli dijo, a su estilo característico

T.: Qué es lo que dijo? No lo sé.

A.: “Pasado y Presente era órgano teórico de los Montoneros”, creo que Pancho Aricó le contestó en algún momento (en el texto Los gramscianos argentinos, Revista Punto de vista, N° 29, 1987).

T.: Entonces yo digo, en el exilio, después del fracaso estrepitoso de todo eso, todos nos vamos al exilio, todo ese grupo digamos, Pancho, (Héctor) “Toto” Schmucler, Oscar del Barco, (José) “Pepe” Nun, de la segunda época. Juan Carlos Torre, no.

A.: Pepe Nun participó del grupo?

T.: De la segunda época de la revista Pasado y Presente. De la editorial Siglo XXI eran todos ellos, más Jorge Feldman. Los más jóvenes éramos Jorge Feldman y yo, Jorge era el marido de Liliana de Riz, que es politóloga.

A.: Si, si.

T.: Bueno, casi todos nos vamos al exilio, porque era un fracaso político muy grande de la dictadura feroz. En Europa entraba cada vez mas en crisis la experiencia soviética, se empezaba hablar de la crisis del marxismo, y toda esa polémica, la Europa devenía cada vez mas socialdemócrata que comunista al estilo italiano. Y nosotros a pesar de que… si vos ves los Cuadernos de Pasado y Presente que sacábamos en esa época, sacábamos Cuadernos de Pasado y Presente de pensamiento radical muchos de ellos, pero además se había reinstalado de otra manera el tema de la democracia. Había un Cuadernos de Pasado y Presente, de (Arthur) Rosenberg, que lo sacamos no sé en qué año sería, sobre socialismo y democracia.

A.: En los últimos se ve, quizás, algún cambio.

T.: Bueno, se había comenzado a producir, yo lo digo, para decirlo de alguna manera, una especie de socialdemocratización nuestra.

A.: Bueno, era una empresa, ante todo, de traducción y divulgación, pero es el… estaba pensando, leyendo lo que me contó Murmis, mirando la historia de Scaron con lo del Bruderhof paraguayo, estos tipos que se van hacer la utopía cristiana radical al Paraguay, se podría titular esta historia del Rhin al Plata. Carlos Marx era Renano. Mirá la empresa editorial de Pasado y Presente, un poco del medio de Europa a América Latina, incluso  están los italianos, pero mucho de los autores alemanes. Digo, si uno ve la lista, estoy haciendo memoria de los nombres de autores que uno leía y marcaba de cuadernos publicados, en el que está toda la lista de los 90 cuadernos publicados, casi 100

T.: Noventa y nueve.

A.:  y al final uno veía una anomalía, que es la de un tal Caballero, la Sección venezolana.

T.: Él era comunista.

A.: O sea que de repente aparecía, en español, un apellido en medio de los tanos y los alemanes, aparecía un nombre en castellano, un apellido, aparecía la palabra Venezuela, porque hasta Mariátegui venía vía Robert Paris

T.: Robert Paris. Pero ya estaba el Negro Porta con Los usos de Gramsci, que es del ´50 y algo.

A.: Pero después lo sacaron?

T.: Eso, creo, empezó en México.

A.: Eso empezó como un prólogo a Los usos de Gramsci?

T.: Claro. Después el Negro siguió haciendo ese prólogo, y hace Los usos de Gramsci, solo.

A.: Entonces vienen los textos de Gramsci, con otro prólogo?

T.: Creo que el Cuaderno ese, que te estoy contando, con el prólogo del Negro… que número tiene, de qué año es? No sé (se fija en el libro citado, con el índice, pero no termina de ubicar el número del cuaderno)  cuando llega la policía a la editorial Siglo XXI, yo estaba en mi oficina revisando los Congresos de la Internacional Comunista. Ingresan a las 17:30 de la tarde, yo estaba esperando a mi mujer que se había demorado ese día, porque ella era geóloga y trabajaba en YPF, ahora es otra cosa. A veces iba con mi pibe a la Plaza, hace tiempo en la Plaza y luego me vienen a buscar a mí para venirnos acá, ya vivíamos en esta casa. Y se había demorado, y bueno, yo estaba esperando que ella llegara, leyendo no sé cual tomo de los Congresos de la Internacional Comunista, y bueno, cuando los tipos nos llevan a Alberto y a mí contra la pared, que se yo, revisan todo y… “acá está la papa” dice un tipo, y era uno que encontró en mi oficina que tenía los cuadernos, donde estaban los Congresos de la Internacional Comunista, claro. Y yo les decía “son libros históricos…”, y bla bla bla. Me acuerdo de eso leyendo estas cosas.

A.: Claro, para un policía no era lo mismo un título como ese que otro como los Usos de Gramsci, no?

T.: Mira, efectivamente, el prólogo de los Escritos políticos de Gramsci es de Eduardo Pasci, un italiano, yo no sabía que no era del Negro.

A.: Claro, lo sacaron y pusieron ese.

T.: Ah. Después, el (número) 60, el de Pancho, Mariátegui y los orígenes del marxismo latinoamericano, con una introducción hecha por Pancho. Y está el 98, ¡que es el último que salió., es de Oscar Terán,  Aníbal Ponce (¿El marxismo sin nación?)

A.. Claro, en eso yo observaba un cambio. De repente aparecía… ya estaba Mariátegui, pero empieza esto de

T.: Estaba otro de (Leopoldo) Mármora (El concepto socialista de nación, Cuadernos de Pasado y Presente, N° 96), que era un muchacho que vivía en Alemania, y que escribe en el diario La Nación, (la sección) Correos y perspectiva.

A.: Sí, eso lo tengo.

T.: El (número) 95 es de Marramao, La política y sus transformaciones. Crítica del capitalismo e ideologías de la crisis en los años 20 y 30, ese es buenísimo. El 94, Chayanov y la teoría de la economía campesina.

A.: Ese lo doy en mis clases.

T.: Ah, sí? Claro, vos te dedicabas a eso, qué haces?

A.: Sobre Antropología económica.

T.: El 93 Progreso técnico y desarrollo capitalista, de Marx, son los Manuscritos… mira acá soy el traductor, también, y no sabía de eso. Creo que yo debo haber traducido algún prólogo, y algunas cosas a la edición italiana. ¡Robert Paris., vive todavía?

A.: No lo sé, creo que sí.

T.: Vos sabés que tenía ganas de empezar algo

A.: Yo creo que sí porque tengo un vínculo, muy débil, con el mundo francés, y fui hacer cursos al Franco argentino, y está el stand de los profesores de la École (de París), y he visto que está Paris.

T.: Los otros días estaba mirando un articulito que se llama Gramsci y Mariátegui, que sacó la Revista Socialismo y Participación, esa revista te suena?

A.: (afirma con un sonido)

T.: Me acuerdo haberlo leído, porque me gustó. Estoy sumando textos que a mi me gustan, por ejemplo hay cosas, algunas, inéditas. El primero que voy a sacar es una clase que dió Pancho en México que se llamó La teoría política en Gramsci. Entonces se me ocurrió, y ahí tengo el textito de Paris, ahora lo tengo que releer, porque no me acuerdo lo de antes, sobre Gramsci y Mariátegui (Robert Paris, “Mariátegui y Gramsci, prolegómenos a un estudio contrastado de la difusión del marxismo”, Socialismo y participación, n° 23, Lima, septiembre 1983, pp. 31-54), y no sé si vivirá Paris

A.: No, yo lo he visto en el stand, que sigue en la École, el área de Latinoamérica, no sé qué , uno de ellos es Paris.

T.: Había varios, digamos, por ejemplo el Cuaderno 30. (mira el índice y dice) No. Había un Cuaderno, ya no me acuerdo, el 30 creía que era, sobre La teoría política en América Latina, que también era de Perico

A.: Ah, sí.

T.: Pero había uno…

A.: Ese ya había salido, yo tengo la edición de Córdoba.

T.: Ajá. Hay otro sobre El Colonialismo de Marx, una antología hecha por Alberto Díaz, este chico amigo mío, que estaba conmigo cuando nos metieron en cana. Pero había uno, creo que había sido… ah, no, este

A.: Algunos nunca se reeditaron.

T.: Sí. “Modos de producción en América Latina”(Cuadernos de Pasado y Presente, [número] 40, Córdoba, 1973), que eran (Ernesto) Laclau, (Carlos Sempat) Assadourian, (Ciro) Cardoso, (Horacio Ciafardini), (Juan Carlos Garavaglia), y Horacio Crespo [este último no partició en ese número]. Ese era de todos autores latinoamericanos.

A.: Es cierto. Garavaglia

T.: Juan Carlos, cómo se llama la primer editorial?

A.: Signos.

T.: De Signos, digamos, como fue la historia? Por razones intelectuales se conocían Pancho y demás, Toto creo que ya había venido antes a Buenos Aires, y en Córdoba ya estaba agotada la experiencia de vida e intelectual…

A.: Estaba?

T.: Agotada, entre comillas. Y se vienen a Buenos Aires, habían salido algunos Cuadernos no sé hasta que año salen en Córdoba los Cuadernos, y entonces se funden con Juan Carlos y Enrique, que querían montar esta editorial, y se funden y fundan Signos, tuvo poca vida, porque al poco tiempo, viene (Arnaldo) Orfila (Reynal) a querer fundar la sucursal de Siglo XXI en Argentina, y en vez de crear algo nuevo entra en vinculación con Signos, y se termina Signos y comienza Siglo XXI. Estábamos en la calle Viamonte, me acuerdo, entre Uruguay y Paraná, creo que era una oficina de la familia de los Tandeter, porque ellos eran de muchísima guita.

A.: Sí. Yo me acuerdo que en una clase de Tandeter en un momento hizo una digresión era un tipo que… no sé si en algún momento se relajaba.

T.: No, nunca se relajaba, al contrario de Juan Carlos Garavaglia, que era un italiano al mango, digamos, que gritaba

A.: Yo no me puedo imaginar a Tandeter en Potosí… fue muy amigo de una socióloga boliviana que se llama Silvia Rivera Cusicanqui.

T.: Eso siempre fue así?

A.: No siempre, porque en Bolivia los “fichan”

T.. Sí, trabajan de traje y corbata

A.: Y, no sé por qué vicisitud esas del exilio o qué, él perdió sus documentos bolivianos, y estuvo eternamente agradecido porque esta mujer en los años ´70 se los micro filmó, los consiguió fotocopiar, y no sé qué, seguramente con el Archivo de Sucre, y se los mandó a Europa. Bolivia tiene un archivo excepcional porque había una persona que le daba bola a los documentos, y aguantó todos los gobiernos, como el de Gualmar Mendoza, estuvo décadas al frente del Archivo Nacional de Bolivia que era más chico, pero mejor organizado que el de la nación argentina. Hay una cosa que es el 3 de mayo,  una especie de “boxeo ritual” entre los sectores comunitarios de la localidad de Macha donde estuvo viviendo Tomas Catari, al norte de Potosí. El Día de la Cruz la gente toma mucho, y está este boxeo famoso en todas las comunidades, y Tandeter menciona que fue a Macha y volvió en un camión con todos los campesinos mamados

T.: (risas) es difícil imaginarselo.

A.: (risas) es difícil imaginarse… y él contó esto “ ahí supe (contaba) por qué no soy antropólogo”  porque es de un gran interés antropológico.

T.: Yo era antropólogo. Me dediqué poco tiempo a eso.

A.: Ah, sí, en dónde?

T.: En Córdoba, había un tipo… porque yo estudiaba antropología antes de estudiar filosofía  era “Pepe” Cruz, era un discípulo de (Alberto) Rex González.

A.: Sí, de La Plata.

T.: De La Plata, con el “Cachilo” Pérez, Cachito era director del Museo Etnográfico.

A.: Entonces no era Cachilo, claro.

T.: Sí, Cachilo Pérez, y que ahora es director del Museo Nacional. Estaba Cachilo y el “Negro” Heredia, que era otro Arqueólogo de nota.

A.: El marido de Beatriz.

T.: El marido de Beatriz, íntimo amigo nuestro. A Beatriz la vemos de vez en cuando, a veces la vamos a visitar.

A.: Está en Asia.

T.: Está en Asia ahora?

A.: No, ahora usa el apellido Aracia. Alguna de esas cosas, yo que sé de historia de la generación anterior, por Hugo Ratie, que conoce todos los pormenores

T.: Yo lo conocía a Ratie.

A.:  de antropología Argentina.

T.: Pero no sé por qué te contaba esta historia?

A.: De Garavaglia.

T.: De Garavaglia ya te la conté, estaba en las antípodas de Enrique. Enrique era…

A.: Una vez contó que… siempre era muy serio, y en ese momento puso cara de conmovido, y sonreía, contó unos corderitos que le viene la nevada en la Patagonia y que los mata la nieve y después son buscados por los puesteros, porque esas pieles valen mucho. Yo lo relacioné, porque tenía entendido, bueno, creo que tenía una curtiembre, una cosas de cueros

T.: El padre.

A.: Claro, mucho cuero de ovejas, algo así manejaban…

T.: Ya no me acuerdo, pero sé que eran muy ricos, muy ricos. No ricos, muy ricos.

A.: De origen inglés, no?

T.: El padre puede haber sido.

A.: Claro, son como esas cosas intersticiales, como decía Sartre, digamos, este señor es un burgués, pero no todo burgués lo es tanto… es decir… tenía de ascendencia judíos británicos, se llamaba Noé, Enrique.

T.: Cómo?

A.: Se llamaba Noé, es muy común que tenga un apellido bíblico y otro mas laico. En la facultad jamas lo usaba, no le gustaba Noé, pero en los listados aparecía Noé Enrique. Son cosas intersticiales, como la de estos judíos de la mitleid Europa, como Rosa Luxemburgo, Clara Zetkin

T.: Ahora, era un tipo que se dedicó mucho a su… Enrique, tampoco leí nada de él, pero sé, sigo sus cosas. Dónde está su obra? Y si es una obra que trascenderá el tiempo, o no?

A.: Yo creo que sí, sobre todo porque él formó mucha gente.

T.: Y como profesor era bueno?

A.: Muy buen profesor. Yo aproveché un curso de postgrado, que tuvo un final accidentado, yo volví de Potosí, y lo fuí a ver al Banco Patricios para… había pospuesto sus clases porque viajaba a no sé dónde, y yo me fui y volví a Potosí para terminar el curso… el viaja a Potosí, eran decenas de horas, 48 horas por tierra… pero era muy buen profesor. Y publicó sólo un libro, prácticamente, que salió en Sudamericana, que esto es un resumen de Innovación y mercado, sobre el Potosí del siglo XVIII, y después cantidad de pequeños artículos y textos dispersos por todos lados, pero repetitivos. Claro, era una producción muy escueta.

T.: Ahora una cosa, y por qué estabas viendo esto de los Grundriesse vos?

A.: Porque… no sé si por casualidad, o por curiosidad, creo que la curiosidad pudo más. Yo no me dedico a la historia de las ideas, yo no suelo hacer entrevistas, creo que esta es una de las primeras, yo por lo general hago entrevistas en el campo, a los campesinos

T.: No es fácil. Yo me acuerdo que cuando me dedicaba a la antropología, uno de los trabajos de campo que hicimos fue ir a la Luna Blanca, en Catamarca, que es una comunidad aislada… y fuimos con Beatriz Alarza, con Heredia, con Pepe Cruz, con el “Morocho” Baigorria, Hugo Gatti, un antropólogo que murió en México 

A.: Ah, sí.

T.: Era bárbaro ese tipo… era un equipo interdisciplinario, entre psicólogos, antropólogos…

A.: Ah, era todo un equipo.

T.: Eh.… entre porteños y cordobeses. Y el único que conocía esas zonas era yo, los otros también tenían experiencia, pero yo hablaba… como mis padres son catamarqueños, tenía una tonada… no parecida, porque la tonada de la cordillera…

A.: De Antofagasta, de la sierra?

T.: Catamarca, lindando con Antofagasta, de Belén

A.: Esto es la Puna?

T.: Sí, de Belén a un pueblo lindero, que se llama Villa Vilca, que está a 2 jornadas

A.: Mirá, terminamos hablando de la puna. Yo viví en la puna bastante…

T.: Es lindo.

A.: Yo aprendí antropología en la puna.

T.: Bueno, entonces, el tipo, además, por mi aspecto fisico, soy negro, morocho, y por mi manera de hablar, éramos el Negro Heredia y yo, el arqueólogo, que era un arqueólogo ya de nota, que terminó siendo el director del Museo de Antropología de Brasil, murió ahí, el marido de Beatriz. Y éramos los tipos que establecíamos feeling inmediatamente, el Negro porque era negro, ese era mas negro que yo, feeling con los tipos de ahí.

A.: Claro.

T.: ..los primeros éramos nosotros. Pero no era fácil, son muy parcos ellos, en sus cosas. Por lo menos ellos.

A.: Sí, yo hice todas esas cosas, me acuerdo porque cuando me fui a la puna  el nombre de Alejandro Islas

T.: Lo conozco a Alejandro Islas.

A.: Ah.

T.:  es de una generación posterior, Alejandro Islas. Lo conozco de un Congreso de Estudios Latinoamericanista en el ´66 en Mar del Plata, o por esa zona.

A.: El (encuentro) latinoamericanista fue justo con el golpe a Illia

T.: Fue cuando lo mataron a… cómo se llama este chico que mataron en Córdoba?

A.: Pampillón?

T.: Pampillón. Me acuerdo que nosotros “levantamos” todas las reuniones que habíamos puesto en el Congreso (Internacional) de Americanistas por ese hecho, eso era en el ´66.

A.: No fue por el Cordobazo?

T.: No, fue en el ´66.

A.: Ah, a Pampillón lo matan?…

T.: Fue antes del Cordobazo.

A.: Yo sé que el presidente del Congreso era Rex.

T.: Sí, era Rex.

A.: Y gobernaba Illia cuando empezó el Congreso, y Onganía cuando terminó el congreso.

T.: Bue, entonces en el golpe. Como todos… Pepe Cruz, el Negro Heredia, Cachito Pérez, todos esos eran discípulos de Rex.

A.: Sí, Rex tenía un grupo de discípulos que se dedicaban a la antropología social, porque (la Facultad de) La Plata era muy de la biología

T.: Pero en el caso de Cachito Pérez

A.: Pero en el caso de Rex, él era más abierto a la antropología social que el resto de La Plata.

T.: Sí.

A.: Yo fuí allá, porque había un grupo de gente que había estado en la puna haciendo, en los ´70, un trabajo. Eran 4 personas, 2 de ellos son antropólogos que venían de Brasil, otro siguió en La Plata, Roberto Singele, Guillermo Rubens que se fué a Brasil, otro tipo que no tengo idea de él, pero no siguió la antropología, y el otro era Carlos West Ocampo.

T.: Ese no me suena.

A.: El “gordo” de la CGT.

T.: Ah, por supuesto (risas) Si estuvimos comiendo juntos, tengo un amigo que tiene un restaurante y un día me dice “venite que vas a comer una cosa que nunca comiste…” cómo se llaman esos hongos especiales? esos hongos carísimos?

A.: Trufas.

T.:  y entonces ¿por qué la historia esta? Porque el West Ocampo venía de Europa y había traído unas trufas, entonces comí trufas (risas). Después está otro amigo que es Lucio Garzón Maceda, que es un abogado del sindicato…

A.: Cordobes.

T.:  cordobés, que es un abogado de los “gordos de la CGT”, y de una serie de vagos más.

A.: Claro, el West Ocampo se casó con una limeña, incluso vivía cerca de la Quiaca. Entonces en el ´86, hasta el ´87, estuve viviendo en la zona, un poco siguiendo los pasos de (Julio) Estavillo que había estado ahí, también los ha visitado Alejandro Islas en aquel momento, Ian Rutledge que era un inglés, de Cambridge, que estuvo en los años ´70 e hizo una tesis sobre el capitalismo en Jujuy (Rutledge, Ian (1987). “Cambio Agrario e Integración. El Desarrollo del Capitalismo en Jujuy: 1550–1960”. Antropología Social e Historia, Serie Monográfica, Proyecto ECIRA, CICSO, Tucumán.), con Miguel Murmis tuvo que ver y lo sacó Alejandro Islas con el CICSO.

T.: En los años ´70?

A.: Iba a salir, después vino el golpe, y salió todo 10 años después

T.: El CICSO  sigue eso?

A.: Está “Beba” solamente con ese nombre, incluso Nicolás Iñigo Carrera se fue del CICSO.

T.: A Nicolás por ahí… a Beba y Nicolás me los cruce.

A.: Pero a Nicolás, no, creo que quedó Beba sola, y su hermana, porque Nicolás tiene su grupo por su cuenta, se fueron yendo

T.: Si.

A.:  primero se fue Miguel Murmis, Federico Marín, y quedó Nicolás con Beba y después se fue Nicolás. Yo me acuerdo cuando fui a la puna… claro… yo tengo otro aprendizaje que vos. Creo que nadie se imaginaba la envergadura del golpe de estado del ´76, muchos no. Ese 2 de abril, además la fecha de las Malvinas, es el mensaje y el discurso del programa económico de Martínez de Hoz… hablando de fechas nefastas, otro que hizo su discurso un 2 de abril fue Krieger Vasena, esas coincidencias. Evidentemente no se imaginaban el tamaño de la… en el ´76 muchos pensaban que se venía un Onganía mas pesado, pero fue una cosa cualitativamente distinta. Pero yo ya tenía un aprendizaje totalmente distinto, porque ya empecé desde chiquito con ese miedo, me acuerdo que fui a Inglaterra, de chico, tenía una tía allá, y un disco de The Clash que se llamaba Sandinista, y yo lo quería comprar, pero digo no, con esta cosa no voy a ir en la aduana, y un amigo inglés me dijo año después “no se te ocurrió sacar la tapa y traete el cassette?”, yo tenía mentalizado, porque con ciertas cosas no se jodía, colaboraba con Alejandro Isla, que acababa de salir de la cárcel, en los años ´80, y con él me acuerdo de una larga discusión en el colectivo (de la línea) 99 hablando sobre

T.: Dónde estuvo Alejandro? En qué cárcel?

A.: Estuvo preso en Olmos un montón de años, en Sierra Chica, en Caseros, en Devoto

T.: Yo estuve en Devoto, y en La Plata.

A.: Él estuvo casi 7 años en cana, porque a él lo levantan en la época de Isabelita.

T.: Ahora que lo decís me acuerdo.

A.: Pero vos fijate, el tipo hablaba, porque nos pusimos hablar de política en el colectivo 99, repleto, porque fue un viaje larguísimo, y me acuerdo que termina diciendo  y no lo decía por mí  “porque yo hablo con vos porque sos Ricardo Abduca, no porque sos montonero…”, la gente ni se daba vuelta… pero me dí cuenta que hablaba así porque estaba acostumbrado a tener estas discusiones a los gritos en la cárcel.

T.: Y qué era Alejandro, Montonero?

A.: PD. Nadie hablaba de eso… nosotros que salimos a la vida pública en la época de Malvinas, cuando termina el secundario, si hablamos de todas esas cosas, las hablamos en voz baja, y este venía de la cárcel… todas esas cosas te hacen ver que uno se crió en el miedo, o en la paranoia… yo me voy a la puna… y mis lecturas son todas marxistas, pero en la puna me llevé el (Cuaderno de) Pasado y Presente (N° 94) de (Alexandr. V.) Chayanov (Chayanov y la teoría de la economía campesina), y me llevé todos libros que no eran marxistas. Entonces me llevé Chayanov, me llevé Saussure, me llevé tantas cosas porque iba a estar un largo tiempo ahí, pero eran todas cosas… todo lo que me llevaba era a la vista de una inspección policial. Un día estaba leyendo a Saussure y a la pieza entró un, yo estaba alojado en la escuela, gendarme que iba a charlar con un tipo, y viene el gendarme y me dice “qué estás leyendo?”  todas mis lecturas eran a prueba de… esas también son culturas políticas.

T.: Por supuesto, yo perdí tres bibliotecas, cuando a mí me meten en cana, yo había vivido un mes acá (en Capital) y me meten en cana, y tenía una bibliotequita modesta, deliberadamente, a ver  qué tenía? Cosas de antropología… lo único que tenía por razones de trabajo eran los volúmenes de El Capital de Marx, que ya habían salido. Entonces cuando me meten en cana a mí, mi mujer que fue a verme, fue a buscarme justo que me sacaba la cana en Siglo XXI, ella fue con mi hijo que tenía un año y medio, entonces caen acá y revisan la casa, y lo único que advierten como texto propio que no se puede tener eran los libros de El Capital, y alguna otra cosa que podría tener, pero a tal efecto mi justificación era que trabajaba para una editorial… nadie pensaba que iba a ser así, más aún, incluso después se pensaba que el golpe se iba a desarrollar así. Incluso en La Plata, en la cárcel… yo estuve en sucesivos pabellones, estaba en el pabellón 4, que era un pabellón supuestamente de perejiles, pero me trasladan pronto al 2, el 1 y el 2 eran… el 1 de los capos de los “montos”, y de personajes conocidos como los “montos”, estaba Ernesto Villanueva, el Turco Jozami, para nombrarte algunos, y no sé quiénes más, en el pabellón número 2 estaban los del ERP, estaba Anguita, de los que registro ahora… estaba un tipo que era del ERP de Tucumán, que ahora se me fue el nombre… Santillán?

A.: Del FAS.

T.: No… me acuerdo que después lo sacaron y lo mataron, ahora no me acuerdo bien… y me llevan a los del ERP, que yo no tenía nada que ver… entonces digo que raro… ahí te clasificaban según lo que ellos sospechaban respecto de tu filiación e importancia política. Bueno ahí yo me preocupé, por mi suerte, digamos. Después de haber estado dos meses secuestrado, y que nadie supiera dónde estaba, que hubiera zafado de eso me parecía raro, porque no tenían datos de mi. Cuando me torturan  en coordinación federal me torturan, cuando estuve desaparecido… no sabían nada de mi. Lo único que sabían era una cosa, de una torpeza, me decían “usted integraba un grupo revolucionario que se llamaba 1918”, entonces les decía yo estudiaba en la Universidad de Córdoba, y en la Universidad había un cine club que efectivamente era de la Federación Estudiantil de Córdoba, de la cual yo fui dirigente. Yo fui presidente del Centro de Estudiantes de Filosofía, ni incluso eso sabían de mi. Les digo iba a un cine club… no sabían nada de mí… entonces me parecía raro que me llevaran con los del ERP. Lo que estoy intentando decir… cuando salimos aparte, porque salíamos aparte, a la mañana y a la tarde, en La Plata, yo empiezo a caminar y no conocía a nadie, y todos los que había eran tipos del ERP, eran tipos mas bien pesados del ERP, no digo los capos capos, pero era una tropa importante, por ejemplo Anguita que había asaltado no sé que cosa. Entonces cuando yo estaba desaparecido, en la celda de enfrente… yo estaba desaparecido con Alberto Díaz, con Emilio De Ipola, por ejemplo, y en la celda de enfrente había una mina, conversando entre nosotros  porque, haber, no podíamos conversar con ellas. De noche éramos tantos los que estábamos en la (celda) habitación, que era un poco mas grande que ésta (por su biblioteca), que de noche tirábamos en los pisos los colchones para poder dormir, y dormíamos de costado, porque no entrábamos, y aún así no entrábamos, entonces quedábamos cuatro o cinco y teníamos que estar paraditos en un chiquito así, en un circulito para que entren los colchones, y dormíamos por turnos, y de noche me hablaba con las chicas. Entonces una de ellas me cuenta que era la novia de Anguita, cuando salgo al patio, cuando me trasladan de pabellón y salgo al patio advierto que estaba Anguita, y entonces le digo mira, esto puede ser de tu interés, yo hace seis meses estuve desaparecido en…, y en el frente estaba, se me borró el nombre de la mina, con tal persona, le digo me llamo Jorge Tula, a partir de ahí empezamos a discutir. Viene a cuento porque estaba charlando, porque ellos pensaban, te lo cuento por las ideas que yo tenía ya en ese momento, ideas que me formaba yo por la lectura de los diarios, que podíamos leer de los diarios que nos daban, y se venía groso, ya había pasado a La Plata, a fines del año ´76, y estuve casi un año en La Plata, entonces sentí tantas cosas que ya comencé a pensar que esto era una cosas distinta, ellos (las organizaciones armadas) pensaban que en cualquier momento el pueblo se levantaba y los iba a sacar de la cárcel, entonces yo les decía me parece que no muchachos

A.: Como en Mayo del ´73.

T.: Como en Mayo del ´73. Y les decía me parece que no. No porque tuviera información de afuera, yo no tenía información de nada, salvo por mi mujer, la mayoría del grupo, y mis amigos, ya se había ido al exilio, Pancho, el Negro Porta, todos, no? Pepe Nun ya se había ido, el único que quedó del Grupo Pasado y Presente eran Jorge Feldman y Juan Carlos Torre. Juan Carlos colaboró en la segunda etapa del Grupo Pasado y Presente, en la primera también, pero en la segunda época había una lista que decía José Aricó Director y después…

A.: Celia Durruti estaba?

T.: No sé, creo que ya había muerto, Celia murió en los primeros años del ´70.  Volviendo… engancho, Beatriz Alasia lo conocía a Juan Carlos porque Beatriz tenía que hacer un seminario en la (Universidad Torcuato) Di Tella, donde estaba Juan Carlos, y se había hecho amigo de Juan Carlos, lo cual no era muy fácil hacerse amigo de Juan Carlos, porque es un tipo muy parco, muy tímido, no? A ver.. de paso…

A.: Leí alguno de sus libros… dice “muy obsesivo de la escritura”.

T.: Sí, por ejemplo, a mí me hablaba… siempre nos juntábamos, y hablaba con mi mujer y yo lo conozco de aquella época, ya con los problemas del exilio, el me hablaba desde acá y me decía “hola, cómo estás negro?”, y nada más  un día, no sé cómo fue la historia, y de tímido, no de petulante… habló como media hora con la Gallega (mi esposa), como si fueran chanchos… Beatriz me cuenta una vez, que al poco tiempo de morir Celia Durruti, Juan Carlos va a Córdoba, cuando Beatriz vivía con el Negro Heredia, entonces la llama y se ve que a ellos el llamado les resultó raro, máxime con una mujer, y charlatana como era Beatriz, que habían establecido un buen feeling con él. Entonces lo llama por teléfono, cuenta Beatriz que se encuentra con Juan Carlos, y el Negro, que era un tipo muy gracioso, conversador, pero muy gracioso, Beatriz y el Negro contaban que fue una tortura el viaje para Juan Carlos  que los llevan a pasear por el cerro, “yo hablaba, y el negro, y Juan Carlos no abrió la boca”  Juan Carlos era así. Bueno, Juan Carlos era también del Grupo Pasado y Presente, pero no sé por qué viene a cuento? No sé cómo salió… Juan Carlos, por ejemplo, era un tipo que estaba en contra de “la editorial”, con sus argumentos, era un tipo absolutamente sólido.

A.: De la revista?

T.: De la editorial de la revista. Hasta donde yo recuerdo el más entusiasta con eso era Oscar del Barco, y los contactos, y reuniones, que se hacían con Quieto, iban Pancho y el Negro. Ellos se conocían porque ambos venían del Partido comunista, y por eso iban ellos a las reuniones, porque de ahí se conocían con Quieto.

A.: Hay una rama militar, incluso en el PC, creo que hacían prácticas, y un poco seguían la situación en los cuarteles, o algo por el estilo?

T.: Hay ahí…. yo lo tengo pero no sé en dónde.

A.: Creo que lo contó un hombre, que era del PC, y de esa rama, un abogado que parece que ha estado en Argentina, que fue a Francia y volvió, yo charlé mucho con él, se llama Enrique Arceo.

T.: No me suena.

A.: Era del grupo de estudio de Eduardo Basualdo y Miguel (Murmis)…. y compañía, tuve una cátedra con él. Él me contó una historia de cuando llega Quieto a Rawson, que se la contó Quieto a él… no sé cómo lo meten en cana a Quieto, pero lo llevan a Rawson, y lo recibe el director del penal. Le dice “doctor Quieto báñese, vamos a cenar, mañana usted va a ser mi detenido, pero usted ahora es mi invitado”, y lo recibió así y la cena se llevaba a cabo en la casa del director del penal, y después lo metieron en la celda. La moraleja, decía Enrique…, lo que Quieto sacaba de esa historia, es “qué pasa si estos tipos ganan?” Allende en Chile, Velazco en Perú, Torres en Bolivia, y los milicos no sé, porque éste era un suboficial, no era un penitenciario, estaría intervenido por el ejército, porque estaba ahí, venía Perón, el tipo pensó, bueno, voy hablar con este por si acaso, digo, y después lo metió preso. Entonces me contaba Alejandro Isla, que a lo largo del tiempo lo cambiaban, lo ponían por filiación ideológica, o algo así como lo que estás contando, pero después estuvo con Villanueva en cana, estuvo con no sé quién, y después de varios años, plena era de los milicos y van y lo ponen en la celda del ERP, y así los iban cambiando para ver cómo reaccionaban, y un montón de cosas así. Porque un día van, y ponen noticias que nadie tenía en Argentina, los militares se las informaban a ellos, un día ponen en Devoto, o no sé dónde, los recortes de diarios extranjeros, con la noticia de la “fractura” de los montoneros en Roma, o cosas así por el estilo. Ponían a los presos para ver cómo reaccionaban

T.: A nosotros eso no nos pasó nunca, a nosotros nos “sancionaban” cuando había una cosa grosa afuera. Por ejemplo, cuando estaba en Devoto, no sé lo que había pasado, creo que habían tomado coordinación federal 

A.: “La bomba”.

T.: La bomba. Y a nosotros nos tuvieron como 15 días sin sacar al patio, nos daban de comer una comida horrible, mas horrible de la que nos daban, no podíamos recibir visitas, no nos entregaban ningún tipo de correspondencia. En el penal de La Plata entró una vez, parece que descubrieron… los familiares entraban cosas extraordinarias… (risas) yo me acuerdo que una vez en La Plata me tocó  eran celdas individuales, estábamos dos, estaba con un cañero de Tucumán que era del ERP, que había participado del intento de toma de un regimiento en Catamarca… bueno, en un principio quería saber con quien estaba, me lo preguntaba respetuosamente… a mí me mandaban muchos libros, mi mujer me mandaba muchos libros, porque las editoriales me mandaban muchos libros, todos los fines de semana me llevaban 6, 7, 8 libros, yo comunicaba cuando estaba en el pabellón de los perejiles, “estoy recibiendo libros, tengo tales libros…”, cuando llego al pabellón de los “erpios” había otro tipo de organización, había un bibliotecario que recibía los libros, y el destinatario de los libros tenía el privilegio de elegir uno de los libros que llegaban…

A.: Mira. Bibliotecario de la cárcel?

T.: Bibliotecario del pabellón, el pabellón era un pedazo del edificio de la cárcel, donde había 60 presos, era un ala de la cárcel

A.: Era un penitenciario que…

T.: No, era un tipo del ERP.

A.: Ah, era una organización de los presos, que tenía un bibliotecario.

T.: Exactamente. Eran buenos tipos, eran solidarios los erpios, al contrario de los montos que eran tipos complicadisimos. Por ejemplo, en la cárcel se ayudaba a los que se llamaba “parias”, a los tipos que llegaban presos y no tenían familiares, o sus familiares vivían lejos, y había que ayudarlos para las cuestiones básicas, había que comprar cigarrillos o tabaco, yerba, ese tipo de cosas. Entonces había un “fondo” hecho por nosotros, que recibíamos la visita de familiares que iban a visitarnos y nos depositaban dinero, un fondo para los parias, como le decían en la cárcel. Los montos no, sólo para los revolucionarios, y los revolucionarios eran solamente los montoneros

A.: O sea, igual que (Jorge Alberto) Triaca?

T.: Por qué igual que Triaca? (risas)

A.: Cuando estaba en cana, me contaron, ellos tenían en principio, Lorenzo Miguel y Méndez estaban en un barco, tenían otro tipo de trato, pero Triaca estuvo un tiempo breve en cana, estuvo en cárcel, y la familia le daba… traía quesos y cosas así, y él no las compartía con nadie.

T.: Cuando yo estaba desaparecido había tres empleados bancarios, ahora no me acuerdo los nombres, uno era importante. Y desaparecido significaba que no todos éramos desaparecidos ahí, yo era desaparecido, Alberto era desaparecido, y supongo que Miguel también lo era, esto me doy cuenta ahora que estamos conversando, porque lo tipos de los sindicatos, que compartían una celda colectiva con nosotros, no eran desaparecidos en la medida que llegaban allí por

A.: Que se sabía dónde estaban.

T.: Entonces llegaban, a nosotros nadie nos visitaba, ni los familiares, no nos llegaba nada, estábamos con la misma ropa. Se ve que el gordo, que no me acuerdo como se llamaba, decía “traigan mas de lo que traen porque acá hay sesenta tipos a los que no les llega la comida”, entonces cuando nos llegaba la comida teníamos festines, por decirlo así, para uno, no?

A.: Tenían un rancho, una comida, no?

T.: Sí, la comida de la cárcel no sé cómo se llama, en coordinación es la única comida que teníamos, entonces ahí había tipos a los que les traían comida y ellos la compartían a todos

A.:  de acuerdo a lo que me preguntabas, tengo una curiosidad por saber cómo se ha hecho toda esta historia. Porque, justamente ahora lo confirmo, uno ve tantas cosas mal… también soy un hincha pelotas como lector, pero hay cosas tan mal editadas. Una amiga una vez revisó una traducción hecha por Alianza Editorial, Phil Reeves, un antropólogo especialista en historia social del mediterráneo, y encuentra en un capítulo como diez veces, donde hay un problema con la palabra “no”, o faltaba o sobraba (risas de ambos). Yo revisé otras, como lector, cuando había contradicciones lógicas 

T.: Pero fijate vos, hace mucho que no lo veía a este libro…. (Tula encuentra un ejemplar que estaba buscando)

A.: Entonces el problema que tenían ustedes con la traducción y todo eso, después yo me doy cuenta de la escuela de ustedes, esas cosas que uno las hace a pulmón, por hincha pelotas, u obsesivo, porque tiene ganas.. encontré una traducción tan mala de Marcel Mauss, porque quise traducir de motus propio un gran tratado de antropología que acababa de salir en Francia, hace un par de años, y no conocía al autor, se llama Philippe Descola… Era del College de France, de la generación joven de los popes franceses. Rápidamente entra en la cátedra de Levis Strauss, un tratado galimado así grueso, se llama Mas allá de naturaleza y cultura, el capítulo de ese libro que tiene que ver mas con economía, yo lo uso para un seminario, y rápidamente hago una traducción. Yo tenía un vínculo, básicamente con Etienne Balibar, antes de irme para allá, y entonces estudio bastante francés, hace algunos años, hago la traducción y se la mando a él, él la miró, me contesta que estaba bien, que era muy fiel. Para publicar eso hay que hablar con Gallimard, me informó eso. Después me manda otro correo electrónico y me dice Amorrortu acaba de comprar los derechos, ponete en contacto con ellos. Entonces yo fui y hablé con Horacio Amorrortu y le mostré lo… pero despues me dice no, que el estilo, que esto que el otro, que vería después, que en todo caso, que aparecería como revisión… después lo metieron en el freezer, porque es un tratado muy grueso y no creo que lo saquen por ahora, y no creo que me llamen a mí tampoco para… entonces leo la tapa.. en ese caso el tipo cita a Virgilio, a Lévi Strauss y cita a un montón de autores, muchos son artículos especializados en antropología, y otros son cosas que han sido traducidas al castellano. Entonces yo que hago? Veo la cita de Lévi Strauss (en) que página está de la edición en castellano, la encuentro, la contrasto, la incorporo a la traducción que yo estaba paginando, para no traducirla del francés voy a la biblioteca y agarro Virgilio, que me costó un huevo… me acuerdo que a Virgilio me costó mucho localizarlo, porque decía “Oda tanto…” entonces puse “en la traducción más parecida que había en castellano, que la incorporé, bueno…” porque yo leí mucho El Capital y los Grundriesse, o sea, yo tenía en la mente que una traducción bien hecha es eso, entonces encuentro no sé que huevada mal hecha de Lévi Strauss, buscando la cita de Descola, y era un texto famoso Introducción a (la obra de Marcel) Mauss,  que escribe Lévi Strauss, como el primer texto estructuralista que escribe Lévi Strauss en 1950

T.: Que salió en dónde che?

A.:  Introducción a la obra de Marcel Mauss, sale en Prensa Universitaria de Francia, fue en el año que falleció Mauss. Porque Mauss estaba mal, con amnesia, o algo así, ya hacía algunos años. La Segunda guerra mundial lo trató muy mal y estaba viejito y… después fallece Mauss. Entonces sacan 5 artículos de Mauss, (Georges) Gurvitch y Lévi Strauss, que Lévi Strauss pensaba una cosa y Gurvitch otra, entonces hicieron un acuerdo, tiene dos prólogos, el de Lévi Strauss es todo un tratado sobre Mauss, sobre él mismo y sobre su teoría naciente, porque empezaba a escribir sus cosas, y toda una teoría famosa que tomó un montón de psicoanalistas, Lacan y la mar en coche, lo han sacado como el “significante flotante”. Entonces yo agarro, de la editorial Tecnos de Madrid, la edición castellana, porque yo siempre me manejaba con el texto francés, la miro, tenía el texto en castellano y quiero localizar la página, la cita de este autor que estaba traduciendo, veo su referencia a Lévi Strauss, y leo “significado flotante”. Y significado y significante son cosas bien precisas, agarro (otra cita) “significación flotante”, entonces esa traductora española no sabía qué hacer con la palabra “signifiant”, porque ignoraba a Saussure y todos ellos, entonces se habrá dicho bueno esto debe ser algo parecido a significación, entonces pone… el asunto es que me empecé a entusiasmar con traducir a Mauss, y es una cosa medio loca, porque me pongo hacer una traducción para mí, después me entusiasmé y empecé a ver las referencias de Mauss con los griegos, Mauss tiene un montón de textos en sánscrito, hay todo un capítulo, el famoso Ensayo sobre el don de Mauss, que está dedicado al mundo hindú, y Mauss sabía sánscrito, he estudiado sánscrito y todo eso (risas), me ví una biografía enorme que hay de Mauss, que salió hace poco en Francia, entonces empecé hacer otra clase de cosas con comentarios y todo eso, y queriendo publicar eso. Amorrortu no tuvo interés, un editor si tuvo interés, y gestionó todo para hacer esto con mis notas, el Ensayo sobre el don y la publicación, y gestionó todos los derechos de autor. El tipo gestiona eso, y ya para salir me informa que hizo la gestión y que la Cámara no sé de que de Francia  el tipo estaba entusiasmado con mi versión  le dicen que los derechos de autor de Marcel Mauss, que todavía pagaba derechos, acaban de ser adquiridos por el señor Alejandro Katz, entonces fui y hablé con Katz, y Katz dice bueno pero autores como los antropólogos, o los autores especialistas, dan mucho mas trabajo que los traductores profesionales, que la cosa tiene que quedar en un ambiente de profesionales. Lo que es notas, lo que es comentarios, todo eso no tiene mayor interés. Y ahí está  Katz va a reeditar el Ensayo sobre el don sólo, y no creo que le de mucha bola a mis notas, ni…

T.: La experiencia mía como editor. Yo la hice por varios años en Losada, antes del 2001

A.: Esa con León Rozitchner, La cosa y la cruz, sabés por qué, no?

T.: Ese libro lo saqué yo, tengo la primera edición, entre otras cosas. Cómo es la historia? Hay ciertos libros que no basta con ser un buen traductor

A.: Ese es mi punto de vista. Hay tipos mas eficientes que yo, mas cancheros…

T.: Pero hay ciertos libros que no basta con ser buen traductor profesional. Vamos a poner por caso…

A.: Si, Marx.

T.: Vos podes saber alemán, pero si no sabes nada de marxismo…

A.: Por eso yo me animo a traducir.

T.: Después, se supone que los traductores profesionales tienen una escritura mas diáfana, pueden armar mejor los párrafos… Mi experiencia en Losada. Yo encontraba buenos traductores de narrativa, pero no encontraba buenos traductores de ensayos. Un ensayo significa tener un conocimiento mas profundo. Salvo los casos excepcionales, como el Gordo (Mariano) Requena, es un escritor argentino, que conoce muy bien el italiano, y es capaz de traducir bien El príncipe de Maquiavelo, y a la vez una novela italiana, sabe de cultura italiana, si tiene alguna duda sabe que me tiene que consultar, un tipo muy responsable. Yo que sé de italiano, no podría traducir una novela, no porque no lea novelas, las novelas tienen muchos… porque además yo aprendí italiano por mi mismo. Por ejemplo, no entiendo muy bien el italiano si me hablan, me tienen que hablar muy despacio, Pancho tampoco (risas). Lo de Pancho es raro, porque Pancho es hijo de italianos, pero en su casa no hablaban en italiano. Pero Pancho se iba a Italia y Teresa (Poyrazian), su mujer, era la que se trataba de comunicar con los italianos, Pancho no. En mi caso también, cuando voy a Italia la Gallega es la que se trata de comunicar y no yo. Ahora digo, yo leo italiano, pero las novelas me cuestan mas, porque las novelas son mas… en muchos casos mezcladas con jerga o temas de la vida cotidiana, y ese tipo de cosas. Una vez me llaman de Italia, no sé quién, para decirme que estaban traduciendo un texto argentino, y no les sonaba eso de “banca”, “que me banca tal cosa…”, y yo digo, que puede llegar a saber un italiano que quiere decir banca para nosotros, bancar, es una cosa de argentina, es muy difícil para los tipos saber eso, con las cosas del lenguaje cotidiano.

A.: No, seguro.

T.: Entonces digo, es obvio que existen tipos con historias, que vos sabes que el tipo traduce bien. Ahora si vos sos un editor, debes saber que hay tipos que traducen bien ensayos, y tipos que traducen bien narrativa, y que traducir poesía es muchísimo peor, muchísimo más difícil, sobre la idea de que sólo pueden traducir poesía los poetas…

A.: Claro. Yo me metí en esto, un poco porque aprendí muchísimo haciendo este trabajo, y porque concluí que para traducir a Mauss hay que ser antropólogo, además es un texto que tiene cantidad de citas

T.: Sin dudas.

A.: … notas al pie

T.: Entonces, que hubiera hecho yo como editor si venías vos, por ejemplo? Hubiera mirado el texto, pero primero lo hubiera visto con una mirada menos prejuiciosa. Alejandro es medio  como dirían en México, se cree muy muy, Alejandro?

A.: Katz.

T.:  yo hubiera visto, porque mas o menos sabía algo de antropología, porque leí a Lévi Strauss, leí alguna que otra cosa de Mauss, la hubiera revisado mínimamente, o hubiera dado a uno del equipo de mis traductores que me digan que les parece esta traducción, partiendo de la base que esta traducción la hizo un antropólogo

A.: Sí, ahí está… no sé, estaría en el freezer.

T.: Tengo una mina que trabaja ahí, que es muy amiga mía…

A.: Con Katz?

T.: Sí, que trabaja con Katz. Que es María Inés Silberberg, que es la mujer del Negro Altamirano, María Inés era la mujer de Oscar Terán, cuando estaban en México. De mi amigo Oscar Terán, que murió hace poco, que era íntimo amigo mío. María Inés trabaja en Katz, habría que preguntarle qué pasa con esa traducción.

A.: Me gustaría. Sí, Katz es un poco difícil, un trato medio distante, tampoco sé tratar con las empresas, y viene uno con su laburo hecho a pulmón. Hay una posibilidad, quiero hablar eso con la Facultad y después quiero hablar con Katz.

T.: Después, a ver, puede haber tipos que sean de la profesión, de la especialidad, y que no tengan un buen manejo del lenguaje. Por eso lo tenes que revisar, porque si traducís significado por significante, o cosas por el estilo, salvo que tengas una cultura determinada, que puedas detectar ese error, te va a parecer bien tal cosa, y es más riesgoso, a mi modo de ver, para una traducción, un tipo que traduzca mal los términos, categorías, que otro tipo que sea un poco mas confuso en la escritura…

A.: Para el lector, el lector puede decir este párrafo, o esta frase, está un poco pesada…

T.: Porque las editoriales qué hacen? Eso es lo que hacía yo, lo que hacía en Siglo XXI, y en Losada, porque el mundo editorial ha cambiado enormemente. Por ejemplo, antes Siglo XXI Argentina, o Siglo XXI México  “che Pancho estaba leyendo de un tipo que apareció en Italia un libro tal”, con Pancho hablábamos y le comentaba “che sabes que en Italia apareció tal libro”, (Pancho me decía) “ah, que bueno, veámoslo”. Carta a España, Italia, o a Francia, editorial tanto, estoy hablando de la década del ´70,“ nos hemos enterado que acaba de aparecer tal libro, estaría interesado en publicarlo, me gustaría que nos enviaran un ejemplar a los efectos de…” la carta demoraba quince días, pasaban dos o tres meses, y nos decías que el libro efectivamente salió, no tiene opción alguna editorial, o sí, y si tiene opción, había que esperar que la otra editorial se decida si optaba por publicar o no, entonces de todas maneras le mandamos el libro. Entonces uno lo leía, y decíamos “ che, sí, hay que publicarlo.” Después escribíamos de nuevo para ver, al final, si la otra editorial había optado. Nos decían bueno, no optó, entonces había que firmar contrato, una vez firmado el contrato nos lo daban para traducir, una vez traducido lo revisábamos, las editoriales tenían su tiempo para revisar los libros. Digamos, ningún libro de una editorial no se revisaba. Revisar era hacer una lectura para tratar de ver…

A.: La revisión técnica.

T.: Técnica y gramatical, por decirlo de alguna manera. Una vez hecho eso mandábamos a la casa de impresión. En realidad eran dos lecturas y media, tres lecturas, el trabajo era impresionante. Yo compraba, La República, cuando la sacaba Clarín, y Corriere della sera, una que saca La Nación, o hubiera sido más fácil enterarse, no sé por qué lugar, por qué razón, porque había la salida de un libro, entonces tac, correo electrónico, y al otro día nos contestaban, efectivamente publicamos el libro y nadie aún nos ha pedido sus derechos, se lo enviamos inmediatamente por correo electrónico, lo leías, y si te interesaba el libro firmabas el contrato. Ahí, lo que antes se hacía en dos o tres meses, ahora se hace en dos días, después el traductor, traducía antes y después mandaba a la revisión y blablablá, mandaba al linotipista, ahora el traductor te manda, vos le pedís al traductor un disquete, y a su vez un texto impreso, y vos vas corrigiendo lo que tenés que corregir, mandas a la imprenta y al otro día te mandan el libro armado, al cual le haces una nueva lectura. Ahora es mucho más rápido

A.: Sí.

T.: Toda ha cambiado. Incluso la de moda mas grande hace las traducciones, y las pruebas de galera se mandan hacer afuera, no en las editoriales. Pero yo, por caso, para volver al ejemplo de Marcel Mauss, hubiera preferido tu traducción, en principio, y hacer las correcciones a tu traducción

A.: Claro.

T.: ..que hacer correcciones a un traductor profesional, que encima conoce del tema.

A.: Además yo me animé, hice una lista, porque en una parte final revisé el texto en Madrid, y cuento decenas de… porque los errores en las primeras páginas, nada más…

T.: Además, y esto es una cosa de ensayo, no te puedo decir lo que es de narrativa, respecto de las diferencias entre las traducciones españolas y las nuestras. Por ejemplo un libro de (Raymond) Chandler, que en Argentina se tradujo Adiós, muñeca, no? Es una novela de policial negro, en España se llama Adios para siempre preciosidad (risas de ambos). Cómo vas a traducir un libro de la literatura policial negra Adiós para siempre preciosidad. Los españoles dirán, y este tipo que quiere decir con Adiós, muñeca?

A.: Es que blanc es muy difícil traducir a otro texto que no fuese blanc.

T.: Por supuesto, pero para siempre preciosidad, quizás allá le gusta que le digan así. Ahora nosotros nos cagamos de risa…

A.: Sí, yo me acuerdo de una biografía de Miles Davis, hablábamos de eso con un amigo, y él decía, claro, uno puede imaginarse que Miles Davis no habla castellano de Buenos Aires, no puede imaginarse a Miles Davis diciendo “pelotudo”, pero sí diciendo “gilipollas” 

T.: Por supuesto.

A.:  un negro, norteamericano, que dice sos un pelotudo, bueno, es el idioma de uno, entonces no suena raro, quizás al español no le resulte raro este tipo diciendo gilipollas

T.: No, es un referente…

A.:  pueden decir, este estuvo en Chirona o

T.: Es un referido, después están los rasgos nacionales, que hacen a… por eso ahora las editoriales, por ejemplo, no sé si ahora, pero hubo un momento en que las editoriales españolas preferían las traducciones argentinas por razones de costos

A.: Sí. claro.

T.:  pero pedían cierta neutralidad.

A.: Yo creo que un latinoamericano sabe que está hablando una de las tantas lenguas. Yo creo que los gallegos creen que se habla así y punto. Es fascinante igual. Hace unos meses me puse a leer algunas cosas, porque en La Alianza Francesa hay en la biblioteca unos anaqueles de literatura argentina. Entonces como ejercicio agarré Borges, L´or des tigres (Poésie) (El oro de los tigre) es una muy buena traducción, hecha por Néstor Ibarra. Entonces trataba de ver cómo lo diría yo en francés, en realidad como lo diría Borges, y cómo lo leería yo en francés, (y Borges) me hubiera superado ampliamente, por supuesto. Pero lo difícil que es traducir a Borges. No había nada que uno pudiera objetar en esa traducción. Creo que encontré una sola cosa que era algún término gauchesco, o alguna cosa así que estaba… Después agarré el Facundo, con un prólogo, creo, de Aníbal Ponce, interesante, al francés, no? Traducción al francés con el prólogo de Ponce, con ilustraciones y muy lindos grabados, una muy buena edición del Facundo al francés. Y Ponce quiere ver lucha de clases a su manera en la época de (Juan Manuel de) Rosas, entonces habla del punto de vista… habla de la Generación del ‘ 37, habla de Sarmiento, y habla de Rosas y dice… traducido literalmente del francés era algo así como “Rosas dirigía un trust – así está escrito en francés- poderoso de fabricantes de conservas” (risas de ambos)  esto era el “saladero” llevado al francés.

T.: No es fácil traducir, por ejemplo, yo leo poesía y tengo varias ediciones bilingües, por joder agarro la parte italiana, digamos, no? E intento traducir yo, sin mucho esfuerzo, así nomás, con una traducción significa ida y vuelta, entonces traduzco un párrafo… cómo se llaman los pedacitos de las poesías?

A.: Un verso.

T.:  y veo, qué desastre lo que traduje… es mas o menos lo mismo, en el sentido de lo que quiere decir.

A.: Una vez redacté un ensayo en francés, pero con todo un ejercicio, y tampoco… un francés se da cuenta que no está escrito por otro francés, pero traducir a Borges en cualquier idioma. El tema que era una traducción técnica, o de especialistas, es algo que uno tiene que legitimar, no hay mucha antropología en castellano bien hecha. Hay una colección en Anagrama (de Josep R.) Llobera, un antropólogo (de origen) catalán, que estudió en Londres y hacía una traducción en castellano, que sacó todo sobre antropología inglesa, los libros fundamentales, de Amstrong y todos ellos, esa colección (Antropología económica. Estudios etnográficos) no salió mas desde los años ‘ 70 – ’ 80 la habrás visto, unos libros lisos

T.: Sí, creo que sí.

A.: … de colores vivos. La colección de antropología de Anagrama, no hay otra colección de ese tipo.

T.: Yo por ejemplo, las cosas que vi de Lévi Strauss… yo estudié filosofía, y no me recibí por cuestiones de miradas sobre el mundo que tenía en ese momento, yo era un militante político, y digo “si me recibo, después no voy a seguir en la academia”, entonces estudiaba filosofía, y en Córdoba la carrera de filosofía en los primeros tres años había un ciclo básico, y después alrededor de dos años para la especialización que querías seguir, materias alrededor de la especialización que habías elegido, yo elegí filosofía de la historia, entonces mi tema de tesis era la trayectoria de Lévi Strauss, o algo así.

A.: Después sacaron a Lévi Strauss en Pasado y Presente

T.: El número cuatro.

A.: Que es otra cosa curiosa, porque no me sonó de un tono marxista como los otros cuadernos.

T.: Y algo había de eso (risas)  bueno, entonces el tipo que me dirigía la tesis no tenía la mas mínima idea, además era un fascista de primera, y el tema era que yo con ese tipo… eramos dos alumnos los que tomábamos clases con él, cosas de filosofía de la historia y no sé que otra cosa, y que era insoportable.

A.: Quién era el otro alumno?

T.: Alberto Caturelli.

A.: Ah  sí, Caturelli estaba en Córdoba. Si, yo sé de él porque fue el que hizo un dictamen contra León Rozitchner en el CONICET, porque yo entraba en la cátedra de León, lo que después fue La Cosa y la Cruz Catureli…

T.:.. me dijo que no sabía nada de Lévi Strauss, no sabía ni siquiera que existía, pero detrás de todo esto está mi deseo de no recibirme. Yo ya había leído cosas de Lévi Strauss, estoy hablando del año ´66-´67, cosas que había en ese tiempo, que eran pocas. Después empezaron a salir las Mitológicas, o Mitología?

A.: Mitológicas, Mitología era de Roland Barthes.

T.: Sí, si. Mitológicas que sacaba el Fondo de Cultura, las mayoría de las cuales las traducía el políglota que yo te decía, el “Juanito” Almela, que no sé cómo era la traducción porque nunca me puse al detalle, pero Juan sabía todo.

A.: Yo leí, yo tengo Lo crudo y lo cocido en castellano, y las otras Mitológicas las leí en francés, pero los otros dos tomos salen en Siglo XXI

T.: Sí.

A.: …los primeros salieron en Fondo (de Cultura Económica)

T.: Bueno, porque vamos a lo primero. Lo tradujo el Fondo, cuando Orfila dirige el Fondo. Orfila Reynal era el director del Fondo. En el año sesenta y tanto el Fondo publica un libro de Wright Mill que se llamaba Escucha Yanqui, que lo traduce el Fondo de Cultura Económica. Entonces el chauvinismo mexicano se levanta indignado porque cree haber en el libro de Wright Mill una cosa peyorativa sobre la cultura de México, y se arma un gran quilombo en el mundo de los intelectuales, de forma tal que Orfila tiene que renunciar. Orfila renuncia y un grupo de intelectuales, con Cortázar, mas un grupo de intelectuales mexicanos, empiezan a poner guita para que Orfila funda otra editorial, y entonces funda Siglo XXI. En consecuencia algunos autores que habían empezado en el Fondo terminan en Siglo XXI, como es el caso de Lévi Strauss.

A.: Murmis me contó esta historia, pero con menos detalles. En vez de Wright Mill él me dice Oscar Lewis.

T.: Cómo? No entiendo.

A.: Miguel Murmis me cuenta esta historia y me dice “Orfila era un socialista antiperonista…

T.: Sí

A.:  se va a México, Funda el Fondo…”

T.: No, no lo funda. Creo que el Fondo ya venía. Con Villegas.

A.: Ah, claro. Es verdad.

T.: Pero en determinado momento Orfila comanda el Fondo.

A.: Porque está el PRI ahí, el “trimestre económico”, todo eso.

T.: Eso lo saca el Fondo, sí.

A.: Pero ahí tenés al Estado mexicano?

T.: El Estado mexicano tiene mucha intervención. Bueno, es una editorial del Estado, no?

A.: Claro. Eso digo. Pero bueno, es, brevemente, lo que te estoy diciendo ahora. Que fue a México, y termina gerente director del Fondo, y saca libros de Oscar Lewis

T.: Cuál?

A.:  y se arma tal quilombo con el libro de Oscar Lewis que lo deja mal parado. Yo tengo unas cosas de Oscar Lewis, con una editorial de Puerto Rico.

T.: Ah, bueno. Puede ser que haya sido una sumatoria de cosas.

A.: (risas) Es interesante el “mosaico”, porque cada uno remueve cada aspecto de una historia. Y entonces Oscar Lewis?

T.: Puede tener mas asidero lo que te dijo Miguel. Cuál era la cosa? Un libro de un norteamericano…

A.: Ahora no sé cuál libro de Lewis, los recuerdo de (la editorial) Joaquín Mortiz, yo tengo alguno

T.: Bueno, yo sé que eso sucede, entonces producidas esas cosas Orfila funda Siglo XXI. Y muchos de los autores que publicaban en el Fondo se vienen con Orfila. Fue el caso de Lévi Strauss. No sé qué clase de convenio tenía con las editoriales…

A.: Cortázar publica con Siglo XXI.

T.: Cortázar fue uno de los que puso guita para que saliera Siglo XXI.

A.: Ah, si?

T.: Publicó varios libros por Siglo XXI. Orfila era un socialista, como todos los socialistas de la época, como ahora, salvo ciertos socialistas como yo, que soy del Partido Socialista, pero soy de “los otros”, no de los de Santa Fé que están con “el campo” para decirlo de alguna manera. Eran acérrimos antiperonistas, y Orfila creo que llegó a México en los primeros años ´40, y vivió una transformación muy grande de la Ciudad de México. Incluso me contaba “tu sabes Tula que cuando yo vine, acá, la zona donde estaba la editorial Siglo XXI, estaba mas allá de Coyoacán…”, y Coyoacán eran unas quintas de fin de semana, es como acá (en Buenos Aires, la localidad de) Pilar, que no forman parte de la ciudad.

A.: Claro. Es como se dice, esta es la plaza del pueblo. Hay una escena en la película del asesinato de Trotsky, y muestra una quinta. Encontré un tipo en Coyoacán que me decía que vivía atrás de la quinta y que me entraron a robar, estaban todos los guardias armados, pero a los chicos los dejaban pasar, entraron los chicos en el fondo a robar fruta, no quise entrar a la casa de Trotsky me dió no sé qué.

T.: Yo entré. Yo llegué a México, y al poco tiempo… bueno, a mí me sacan de la cárcel y me llevan al aeropuerto para tomar el avión, le entrego mis documentos al comandante de la nave, me permite saludar a familiares y despedir de los amigos que me vinieron a despedir y luego voy a México, me estaba esperando Pancho en el aeropuerto y el Toto Schmucler, y me voy solo, mi mujer…

A.: Ah, como PEN

T.: Cómo?

A.:  con opción de salir del país.

T.: Claro. Yo no podía volver al país hasta que no sacaran el estado de sitio, por eso Oscar Terán, Pancho, y el Negro, y un montón de amigos míos vinieron antes, yo tenía que esperar eso. Vine los primeros días del ´84. Yo recibía cartas de Pancho, del Negro, de Nicolás Casullo. Me acuerdo de una que el Negro Porta me cuenta “no te imaginas lo que era vivir acá en la época de la dictadura, es mucho más de lo que nosotros pensábamos”.

A.: Ellos vinieron en la época de Bignone…

T.: Seis meses antes, ya cuando se caía la dictadura.

A.: Y ahí ven el país cambiado

T.: Entonces dice que contaban los amigos que se quedaron acá, que no trataban ni de salir a la calle, para evitar encontrarse con conocidos, porque trataban de no encontrarse porque uno no sabía en qué andaba el otro, y si uno incluso podía poner en riesgo al otro por su historia. Es impresionante eso…

A.: Eso contó mas de uno, de verse por la calle y no saludarse. Y yo te puedo contar… empecé a salir en Buenos Aires, yo soy de la provincia de Buenos Aires. Año ´81, ´82, antes de Malvinas, y realmente en (la Avenida) Corrientes no andaba ni un alma por la calle. Un día a la noche, era un lugar muy poco… y en el ´84 se ve, no podías caminar por la vereda por la cantidad de gente que había, y eso antes no era así, eso se vio clarito.

T.: Me hiciste acordar una anécdota. Un día viene una comunista italiana, diputada del Parlamento europeo, me llama por teléfono,  Luciana Castellina, que era muy famosa porque era muy bella cuando era joven. Un día llama a casa y me dicen, mira te llama Luciana Castellina

A.: En México?

T.:  acá, después de la dictadura. Me dice, me dieron tu nombre para que charlara con vos, porque he venido con una delegación del Parlamento europeo, y quería que nos cuentes algo de la Argentina, del gobierno de Menem. Nosotros teníamos al Club de Cultura Socialista, y todas esas cosas. Yo le digo, te conozco porque he leído algunas cosas tuyas. Entonces nos encontramos, los parlamentarios paraban en el hotel de Retiro, cómo se llama?

A.: Sheraton.

T.: Charlamos un poco y me dice, tengo una tía en Córdoba, tengo que hablar, llama a la tía y entonces le digo, qué queres hacer? Quiero recorrer el barrio, era un día muy lindo, atardecer, eran las ocho de la noche, era primavera verano, nos vamos caminando y de pronto llegamos a Corrientes. Entonces ella se sorprende por algunas cosas, porque, entre comillas, mucha gente me saludaba, yo me saludaba con mucha gente, porque en Corrientes, estoy hablando de los primeros años de los noventas, supongo que ahora también. No sé, por ejemplo Editorial Losada donde para David Viñas, iba a encontrarme con David, por ejemplo, o en tal lado ir a encontrarme con tal otro. En Corrientes me encontraba con gente que conocía. Entonces me decía, como el mundo no es tan grande que acá todo el mundo se saluda (risas) Y lo que le encantó eran las librerías, estaban abiertas hastas las once de la noche

A.: Hasta la una.

T.:  entonces, ya era tarde y las librerías estaban abiertas, nos fuimos a tomar un café en algún lado, y veía tantas librerías. Entonces quería entrar a una librería, y entramos, que no me acuerdo cuál sería, y veo  oh. El libro de Grossmann, y dice “el libro de Grossmann, nunca lo pude conseguir en Italia, y fue un libro que yo siempre quise leer”. Y entonces, bueno, te lo voy a regalar le digo yo, porque entre otras cosas hice el prólogo a la edición en castellano. Estaba impresionada con las librerías, y entraba y se enganchaba con otra librería, estuvimos así un tiempo recorriendo casi todas las librerías. Buenos Aires es así, digamos, es una ciudad muy grande…

A.: Está concentrada en esas cuadras.

T.:  en las que hay comunidades. Hay un escritor italiano que se llama Franco Berardi, seudónimo Bifo, y se le conoce mas como Bifo que como Franco Berardi, y es un tipo del ala de la izquierda radical, con (Antonio) Negri, toda esa banda. Yo lo leí por internet, claro que lo leí por algún texto que lo citaba, pero antes no había leído nada. Las veces que fui a Italia, que en realidad iba a las librerías y me traía montones de libros, no lo conocía de las veces que fui. Vos lo debes tener registrado mejor que yo. Entonces, de pronto, yo ando padeciendo un cáncer de colon, un día después de la operación del cáncer de colon, estaba leyendo el diario y noto que Franco Bifo Berardi daba una conferencia en la sede de la Internacional Socialista. Entonces llama un pibe del Partido Socialista, entonces le digo “Andresito” (por Andrés Imperioso), yo le había hablado de Bifo a Andresito, y le digo, mira, Bifo da una conferencia en la sede la Internacional y me gustaría que me acompañes, venite a buscarme por acá, para que vayamos juntos, no es que tenga miedo de ir sólo, me gustaba ir acompañado, yo estaba todavía medio enclenque, y nos fuimos. A los pocos días, yo que soy medio torpe con la computadora, de pronto, por ejemplo, busco un texto de Sergio Bologna, es un tipo de los “antagonistas”, digámoslo así, a lo Tronti y Negri de aquella época, de la izquierda del Partido Comunista. Entonces había publicado un libro sobre el Posfordismo, los textos publicados del posfordismo  entonces allí en ese texto que encuentro dice “si quiere leer un comentario sobre este libro vaya a tal sitio”, un blog que se llama Neurolig. Me voy allí y no sé por qué razón, así deben ser los códigos en internet, yo no sabía, y empecé a recibir todos los días de Neurolig cincuenta textos del

A.: Era para registrarte

T.: Claro. Entonces es un quilombo eso porque me llegaban cincuenta textos por día, y vos tenés que revisar todos los textos porque había tipos interesantes. Entonces un día en Neurolig, hago clic, y (aparece) Bifo, por supuesto me pongo a leer el texto y Bifo cuenta de su experiencia en Argentina. Y es muy interesante la mirada de los otros sobre nosotros.

A.: O sea en este viaje de ahora?

T.: Claro, fue el año pasado. A mi me operaron el trece de noviembre (de 2007), el mismo día en que lo asaltaron a mi amigo Jorge Rivas.

A.: Del Partido Socialista?

T.: Ese es un íntimo amigo, digamos. Entonces, yo ya me estaba vistiendo para irme al matadero y la Gallega pega un grito. Ya decían que lo habían asaltado a Jorge, que estaba en terapia intensiva…

A.: Ah, sí.

T.: Todavía está. Lo asaltaron, él era vicejefe de gabinete, y se iba a la casa, vive en Temperley, se paró en un Farmacity a comprar unas cosas, y le pegaron un golpe en la cabeza y está todavía en…

A.: Sí, me acuerdo.

T.:  entonces salía una reflexión de Bifo y su paso por Argentina.

A.: Hablaste con Bifo en esa oportunidad?

T.: No. Estuve en la charla, me cansé y me fui, todavía estaba medio enclenque. Pero era muy interesante la reflexión de Bifo, que como hombre de la izquierda radical… porque publicaban los libros de él acá, y yo no sabía que estaban publicando libros de él, y hay una editorial que se llama Verde Limón, puede ser? Y estos muchachos lo trajeron, para sacar los libros de él, lo llevaron por las fábricas recuperadas, paraba en el (hotel) Bauen, por todas las cosas de la izquierda radical acá. Después describía cosas de Buenos Aires que uno no las ve porque está metido en la vorágine de todos los días, y porque estás en tu casa, y qué sé yo, una ciudad distinta de la europea, y “es posible hacer comunidades en Buenos Aires, dice Bifo, de gente que se encuentra en la calle y se abraza, tienen afectos…”

A.: Y encontró esos lugares.

T.: Ah, por supuesto, claro. Seguramente transitaba por la calle Corrientes, e iba con estos chicos que además se encontraban con otros muchachos que los conocían y charlaban y viste como somos, como los italianos, no tanto como los españoles, sino como los italianos…

A.: Hay muchos tejidos sociales, ese es uno de ellos.

T.: Yo digo, las grandes ciudades no son así, pero nosotros, nuestros gestos, nuestros movimientos.

A.: Eso de dar la mano.

T.: Eso es muy italiano.

A.: Yo, por ejemplo, ahora empecé andar en medios campesinos, en Bolivia, en una comunidad quechua, me relacioné con gente de mas abajo, sobre todo rural, mas que con el mundo urbano, pero me metí como antropólogo un tiempo, y eso me hizo acordar que tomaba el tren, mejor dicho el ramal Suárez, todo esto asociado a la época en que andaba con los cartoneros*, y yo recorrí con ellos, hice todo el laburo, porque es todo un laburo, por (el barrio de) Colegiales, por Belgrano “R”, yo paraba ahí con el grupo de cartoneros que venían en el tren, iba a José León Suárez, a veces iba con otro grupo que iba al basural, donde se entierra basura en Campo de Mayo.  Y eso persiste con el tejido de otra ciudad, yo he andado, formalmente, mirando lo que hacían, no era cartonero, yo pensé, qué pasa si ahora me encuentro con un conocido, o alguien, y me resulta un imposible, porque nadie te miraba a los ojos, los vecinos del barrio, de (avenida) Cabildo, todo el mundo nos veía, y te metes con ese ropaje y estas en otra mirada que no se choca nunca con… este es un caso muy extremo, pero pasa. Hasta hay otro acento, que yo no lo conocía, que no es ni el acento del “rioba” de antes, ni es un acento provinciano, es un acento villero.

T.: De los cartoneros?

A.: Es un acento villero.

T.: Bueno, lo que vos contas viene a cuento con una cosa que a mi me sorprendió. Yo asesoraba a Alfredo Bravo en el Congreso, y era amigo personal de Alfredo, iba con él a todos lados. Era un personaje singularisimo, y tenía una cierta idea de quien es un hombre “piola”. Un hombre piola es un tipo que le gusta el fútbol

A.: Hincha de River.

T.: Sí, hincha de River. Le gusta el tango, le gusta la noche, ha estado en cana. Y todos esos atributos… entonces, decía, de Jorge Rivas, el Gallego González y otros amigos del Partido Socialista, “cómo mierda, estos pelotudos,  van hacer política si nunca fueron a la cancha, hacen cosas de viejos ”, no? Yo sí era un tipo piola para Alfredo. Entonces era el que más lo acompañaba a todos lados, porque Alfredo iba a todos lados, a todos lados. Esas cosas insólitas, lugares, entre comillas, insólitos… un día se muere un chico de una banda de rock de provincia (de Buenos Aires), y lo enterraban acá en (el cementerio de) La Chacarita, hacía un frío de recontra cagarse, era invierno, y nos vamos con Alfredo al sepelio, por iniciativa de él, no mía, no sé cómo se enteró él 

A.: De qué barrio?

T.: Creo que de por acá (de Belgrano), pero integraba una banda que era de provincia. Estaba otro amigo mío, muy amigo mío, Sergio Bufano, uno de los directores de la Revista Lucha Armada, que era una revista que sale por mucho tiempo

A.: Grasman…

T.: No sé quién es.

A.:  que firma como Gabriel Roth

T.: Ah, Gabriel. Sí.

A.: Bueno, Roth es rojo

T.: Bueno, Gabriel

A.: Y Nora Clein, que era la mujer de Tarcus en esa época, firmaba como Laura Rossi. Grasman era Roth, y así Tarcus también…

T.: Una vez vino acá porque se había peleado con su mujer, o se había separado, y con Sergio pasamos los años nuevos

A.: Lo ví este año, porque yo no lo conozco. Silvana se llamaba?

T.: No sé.

A.: Tenían una librería por Avenida Santa Fé.

T.: Nos conocíamos de así hola qué tal. Entonces Sergio me llama un día y me dice, che estoy con Roth. Entonces en ese entierro estábamos Alfredo, yo, estaba Sergio, y Bayer, y después todo el grupito de pibes. Era esa cosa, digamos, no? Viene a cuento del asunto de los cartoneros. Y otro día íbamos a las manifestaciones de los homosexuales, de las luchas de ellos, y que Alfredo era un machista de aquellos, pero defendía la causa de los homosexuales. Yo conocía a todos los dirigentes de la época, estoy hablando de la década del noventa

A.: De la CHA.

T.: De la CHA.

A.: Lo de los cartoneros me parece una cosa muy característica, además un poco de todo lo que se dice, del trabajo productivo, es jodido, pero claro, el hombre de clase media dice esto no porque es denigrante, están con chicos… y llevan a los chicos para no dejarlos solos en la villa.

T.: Por supuesto. Unos amigos míos de izquierda dicen “pero arruinan toda la plaza”

A.: Claro, porque el tema es la proximidad.

T.:  pero qué queres que hagan, cómo queres que transporten estas cosas a sus casas, y son tipos de izquierda.

A.: Además hay distintos tipos de cartoneros, están los nómadas, y está el cartonero con recorrido. Yo he estado con gente que tenía todo su recorrido, que (la calle) Olleros, que Moldes, que Teodoro García, y algunos mas flexibles, pero siempre dentro del barrio, además porque el portero saca las cosas a tal hora, la gente sale de la casilla a las cinco de la tarde, cinco y pico el tren, cuando había tren, y esperan un rato, y sacan los porteros la basura, hay tiempo en ese lapso para hacer tantas cuadras, además está lo que entra en el bolsón, son como 180 kilos, y después volverse, entonces al ritmo del tren. Hay gente que venía de (la localidad de) Zárate, se bajaba en Ballester, en Ballester esperaba el tren de larga distancia, a veces perdían ese tren porque el tren de cartoneros tenía un horario irregular, y se quedaban deambulando en el centro de Ballester, para la indignación de los comerciantes que a esa hora anda poca gente, pero el centro de Ballester invadido por cartoneros hasta las cuatro o cinco de la matina, se quedaban a dormir, y a las cuatro o cinco de la matina se tomaban el siguiente tren.

T.: Y cómo arregló Macri la cosa?

A.: Se manejan con camiones. Yo lo seguí al tema, porque son cosas del antropólogo que te metes, estableces vínculo con la gente, después no podés seguir yendo, una relación bastante cercana con un hombre que falleció, fui a veces a ver a la mujer, pero el grupo se dispersa también. Han hecho cosas con camiones. Está el cartonero con recorrido. Después al cartonero nómade le importa un carajo porque no vuelve a pasar otra vez por esa esquina, entonces hacen rápido. Y están los cartoneros de bolsón, que van a un tren o un camión, que es un cartonero de carrito de supermercado, que lleva menos cantidad, que ese viene desde su casa, camina cuatro o cinco kilómetros. Es muy variado. con el grupo este. No con los del basural, sino los que “rancheaban” en la Estación Colegiales, no dejaban un alfiler en la vereda, pero es otro tipo de manera de trabajar, es su trabajo, agarrar el desecho y convertirlo en mercancía. Además el porteño dice este es un trabajo denigrante, se imaginan, aún en hombres de izquierda, la cadena de montaje, para los que piensan que es un trabajo de un obrero digno. Ahora digo, está bien, es una mierda, pero cómo se corta caña en los ingenios, cómo se cosecha la uva, y cómo se clasifica el tabaco? Y también está la familia, están los chicos, porque cuando se imaginan un trabajo no se imaginan la…

T.: Yo, por ejemplo, cuando era pibe vivía en Belén, Catamarca, y toda esa zona en la época de la cosecha partían camiones y camiones para la cosecha

A.: A Tucumán?

T.: A Tucumán. Mujeres, chicos, hombres, y vivían en un ranchito en la época de la cosecha y volvían, y así era el trabajo… Bueno, qué hacemos ahora, qué haces de tu vida, intelectualmente hablando?

A.: Busco trabajo. (risas de ambos)

T.: Por qué?

A.: No es que tenga problemas de trabajo, yo básicamente doy clases en (la Facultad de Filosofía y Letras en la sede) Puán, mi sueldo básico de docente en Puán en Antropología Económica, ahora me voy a reunir con el decano, que también soy el titular de la cátedra, porque la Facultad está tratando de sacar unas cosas, de la Cámara del Libro, para cortar un poco la industria de la fotocopia y empezar con un área de edición en la Facultad. Entonces lo de las fotocopias se va hacer igual, la Facultad tiene una carrera en Técnico en Edición y no hay revista, hay una que se llama Calmels, que era el corrector de (el diario) La Nación cuando se moría el mundo editorial y ahora empezó un área de publicaciones en la Facultad. Entonces un acuerdo con la Cámara del Libro para sacar hasta dos capítulos de un libro en la Facultad… entonces yo con mi trabajo de notas, de comentarios, todo eso lo quiero hacer, entonces quiero avisarle a Katz en buenos términos, y en la Facultad el trabajo lo voy a editar de todas maneras, y a ver si la Facultad puede sacar parte de Mauss, con mis comentarios, y que Katz haga su libro. Me gustaría después hablar con esta mujer…

T.: Sí, creo que está aún trabajando ahí.

A.: Yo hice trabajos rurales, trabajos de investigación del mundo rural. Después me fui a Bolivia, y viví varios años allí, y empecé un trabajo muy complicado, porque me metí en la idea teórica y empírica de hacer un trabajo* sobre la hoja de coca y su consumo en el noroeste argentino, producida en las “yungas” de La Paz, consumido en el norte argentino. No sé si en Belén había?

T.: Sí, por supuesto. En todos los almacenes te venden coca.

A.: En los almacenes?

T.: Por supuesto, más aún, yo tenía una novia cuando era un chango de catorce años, que se llamaba Juliá de apellido, la Quica, un día a veces atendía el almacén, yo iba y había en el mostrador coca, nosotros coqueábamos.

A.: Vos coqueas?

T.: Coqueaba ahí, porque tenía catorce años, entonces coqueaba, porque era común ahí, nadie te iba a decir nada. En mi casa no sé si me decían algo, pero nunca advirtieron algo de la fetidez de … no era un consumidor de coca, coqueaba por joder, cuando íbamos por ahí, y por el paseo…

A.: Yo te ví acento del norte, que no era cordobés. Traje unas hojas de coca, por ahí estabas interesado, pero no sé de qué área serías, si queres te puedo

T.: No, no consumo coca. Pero yo me acuerdo cuando en Laguna Blanca el “Gallego” Cruz, el tipo que comandaba el equipo ese, había estudiado medicina, creo que hasta cuarto año

A.: Cuál es el nombre de pila?

T.: José Cruz, porque le dicen Pepe. Está en Venezuela, está ahí desde hace mucho tiempo, el Gallego le llamaban … entonces…

A.: Cordobes?

T.: No, el era de La Plata, creo, o de Buenos Aires, pero empezó a dar clases en Córdoba… y estaba un señor muy enfermo, y alguien vino para saber si lo podía ver porque estaba enfermo, y el Gallego dice bueno, vamos, entonces voy con él, como yo era el que tenía mas feeling con los tipos, el centro de Laguna Blanca era la escuela, almacén e iglesia, y la casa del dueño del almacén…

A.: Porque son puestos

T.: Son puestos. Tres cuatro kilómetros una casa, entonces vamos a la casa, el tipo no estaba tan lejos, dos o tres kilómetros… la rispidez del olor a coca, o cuando los tipos hacían…

A.: El olor de todo lo que hay en una casa campesina, la ropa

T.: Yo digo, por ejemplo, que a veces hacían fiestas y nos invitaban a mí y al Negro Heredia, e íbamos con el Negro, entonces tomaban alcohol puro de la botella, cuando te daban la botella, el pico de la botella tenía un olor insoportable y vos lo tenías que tomar sin respirar, para no sentir el olor, porque a uno le resultaba muy fuerte, el olor de la coca…

A.: Es como el del cigarrillo.

T.: Sí.

A.:  si no… a mí me gusta el olor a coca, pero el olor a coca fresca… digo cuando sentis el olor a cigarrillo de otro.

T.: Sin dudas.

A.: La pipa si es rico, pero el del otro no… pero el alcohol puro podés no tomar, porque tener que tomar obligado, si te sirve una viejita en una cosa de madera que entra tres cuarto de litro de Chicha, te dan la Chica y podes no tomarla, ahora el alcohol haces así, podes hacerte el gil y pasar …

T.: Claro, nosotros el primer traguito tomábamos alguito y después hacíamos pantomima, sin duda…

A.: Yo adquirí… estuve en muchas, medio que incorporé todas esas… no sólo el coquear, tiene una resistencia alcoholica, yo nunca me emborraché en mi vida, porque yo todos los días como con vino, pero no me gusta tomar de más, pero llegado el caso puedo tomar de mas porque adquirí una capacidad de tomar, que ya perdí un poco, Los otros días estuve sembrando coca en yungas, después hubo una fiesta de… la última fiesta campesina que estuve, hace un par de años, y no tenía ganas, me fuí a dormir a las once, más temprano, porque cuando estás en la joda tenés que tomar, y vienen con una cosa así, cuantos ojos tienes? Entonces hay que tomar la segunda.. un velorio en yungas es tomar para el muerto, porque hay una botella así con agua y hay que tomarla… pero yo desde chico aprendí a todas esas cosas, después me fui yendo a Bolivia, y en Bolivia me metía en esta investigación, que todavía tengo inédita, y tuve la buena idea de cruzarla con todos los intereses teóricos que uno tiene, entonces por un lado estaban los Grundrisse, y por otro la hoja de coca, y nadie me obligaba a eso, y yo me metí hacer eso, porque uno hace las cosas teóricamente con lo que aprendió, entonces toda la tradición de la antropología económica, el tema de seguir una cosa de la producción, el intercambio, y el consumo, una charla con la gente del INEC, y hablaban del consumo de coca, y éramos… la profesora de ese grupo me dice “por qué si estudias el consumo te pones a estudiar la producción?” para uno que conoce a Marx eso es de manual, son parte de una misma cosa, pero para otra gente eso no es evidente. Lo que a mí me intrigó era “por qué la hoja de coca, que era objeto de consumo de los campesinos, y de los aborígenes de todos los Andes, pasó a ser, en el norte argentino, una cosa consumida por todas las clases sociales?” Salta y jujuy, básicamente.

T.: Por la puna, por el apunamiento, la coca te evita apunarte.

A.: Salta está a mil metros de altura, no está en altura.

T.: Sí, ya sé. Pero es lo que dicen.

A.: Claro, no es fácil. Otros dicen que porque es digestivo, pero bueno, ahí hay un problema. Y el problema es, para que es esta cosa? El problema del consumo, la economía política está hecha sobre toda la cadena de producción e intercambio y la distribución, el consumos es como el hijo no reconocido de la economía política, es como el área menos pensada. Están, ya que hablamos, los Grundriesse, los Grundriesse terminan en la última página, una especie de borrador de la primera página de El Capital, después aparecen Las Contribuciones en La Crítica y en El Capital. En la mercancía, aparece una primer versión de todas estas… el valor de uso como tal queda fuera de la economía política, salvo cuando aparece con un rol formal, eso está en Rosdolsky, en todo esto hay un lío, qué está afuera y qué dentro de la economía política? Que tiene que ver esto con la hoja de coca? Bueno, acá al preguntarme por qué estos usan esto, y no de otro modo, estamos pensando en la economía política desde el punto de vista del consumo y desde el punto de vista del valor de uso. Cuál es el valor de uso de un pan? Bueno, eso es obvio. Una frazada, es obvio. Ahora cuando ya entramos en la coca, y en el vino, si es porque es la altura, si es porque es digestivo, si es porque me piace, acá estamos en una cuestión…

(el tercer audio comienza con una charla que venían teniendo ambos sobre México y el exilio, lo nombran a Eduardo Jozami. Es casi inaudible, porque estaban comiendo)

A.: Ahora estoy haciendo memoria, yo también, y atando cabos, un libro con Pedro Paz

T.: Eso acá (en Argentina)?

A.: Sí, por Siglo XXI.

T.: Ahora me acuerdo, el “Turco” Jozami, padre, puede ser, y el “Negro” Villarreal?

A.: Ese, el Negro Villarreal. Es la colección de libros del fin de la dictadura, tipo Argentina hoy, Bolivia hoy

T.:  porque cuando nosotros vinimos, había una distribuidora de Siglo XXI acá

A.: En Folios?

T.: No.

A.: Catálogos?

T.: Catálogos. Que la dirigía un tipo que era el gerente administrativo de Siglo XXI, Norberto Pérez, es un tipo al cual nosotros conocimos cuando se forma Siglo XXI, él venía de Fondo de Cultura. Entonces cuando se funda Siglo XXI acá, el director de Siglo XXI además de este tipo, que ahora se me fue el nombre… estaba la directora del Fondo, que era la ex mujer de Orfila, que no me acuerdo como se llama

A.: Claro, sé que eso tuvo una importancia porque Murmis también me habló de eso, pero dice “estos entreveros personales tienen que ver porque Orfila tenía la mujer que era gente del Fondo, pero se llevaban bien igual…”

T.: Así es.

A.: Que después se casó con una antropóloga francesa.

T.: Claro. La conocí. Estaba Siglo XXI en México, que era un edificio nuevo, y la casa de don Orfila estaba en el mismo edificio, así que bajaba las escaleras y entraba a su oficina…

A.: Con esta mujer francesa vivían ahí?

T.: Claro… me olvido los nombres, cuando uno se pone viejo se olvida estas cosas, que serían difícil de olvidar en otro tiempo. Luis Pina. Con Siglo XXI qué editó? Arte, Lenguaje y Etnología de Lévi Strauss, Las Mitológicas tres y la cuatro, y la Antropología estructural, mito, sociedad y la humanidad, y Las vías de las máscaras, todos traducidos por «Juanito» Almela, salvo Arte, Lenguaje, y Etnología que lo traduce González Aramburu  Laurette Séjourné (Laura Valentini Lorsa), que en Siglo XXI tenía Arqueología e historia del Valle de México, De Xochimilco a Alejandría, Lenguajes de las formas en Teotihuacan, y además Arquitectura y escritura en Teotihuacan

A.: Ah, una especialista en México. Incluso hay uno en Siglo XXI, Prehistoria universal, o una cosa así.

T.: Sí. La Historia universal  a ver. (se fija en un catálogo de publicaciones de Siglo XXI)

A.: Que el tomo uno lo escribe Laurette Séjourné. Estos libros, que no son lo mismo  yo me acuerdo de Argentina hoy, y el de Bolivia hoy 

T.: Perdón, volviendo a eso. Ese libro, cuando volvimos de México, ni Pancho ni yo tuvimos relación con Siglo XXI

A.: O sea, hasta cuándo están ustedes en Siglo XXI?

T.: Y, Pancho hasta el ochenta y tres y yo hasta los primeros días del ochenta y cuatro. Y es toda una historia para no contar, digamos.

A.: Ahí se interrumpen los Cuadernos de pasado y presente.

T.: Si, por ejemplo, Pancho era el sucesor de Orfila, de hecho. Tal es así, que de ser un empleado destacado de Siglo XXI, Pancho llega a tener su oficina en México al lado de la oficina de don Arnaldo. Don Arnaldo debe haber nacido en la primera década del siglo pasado, en el cuarenta estuvo en México tiene que haberse ido en el veinte y tanto

A.: En México comparte una oficina contigua?

T.: En determinado momento Pancho es trasladado a una oficina contigua, que no era una cosa menor. Ya Orfila estaba mas viejo, y no estaba al tanto de lo nuevo del mundo editorial, porque en Siglo XXI en esa época saca cosas que ahora son clásicos. Por ejemplo Hobbes, en esa época eran casi ilustres desconocidos. No digo que no tenga sentido publicar a Marramao o a Norberto Espósito, como publica Alejandro Katz, digo sí, son buenos autores, pero en el caso de Espósito, y en el caso de Giaccomo, son tipos clásicos. Por ejemplo, un tipo que traduce por primera vez un texto de Espósito, creo, soy yo. En la década del noventa, un director de una revista muy importante que se llama MicroMega, que (cuyo nombre) es (copiado de) una novelita de Voltaire, (en la) que dice «no afirmo nada, pero es posible mas cosas de las que se piensan».

A.: Es parecido a Cándido.

T.: Ahora (Paolo Flores) d´Arcais, era un autor desconocido, hasta que sale un articulo de él que se llama  es una edición que yo dirigía para (la revista) Nueva Sociedad, era una editorial venezolana de la Fundación Ebert. Y yo arme una edición que se llamaba Nubes y tierra, que era una metáfora de un poeta italiano que se llamaba Roberto Zapa que quiere decir razón y utopía.

A.: Nubes y Tierra?

T.: Entonces Flores d´Arcais publica un artículo largo, en la revista MicroMega, que se llamaba el Desencantamiento tradicional.  A partir de ese texto se arma una gran polémica en Italia, que salió en una revista muy linda que se llamaba Alfabeta, una revista de la izquierda radical. Y entonces se arma una gran polémica en la cual intervienen autores todavía desconocidos acá. Salvatore Vecca, un filosofo, Gianni Enrico Rusconi, un tipo también conocido, Luciano Canfora, un historiador que es un especialista de primera sobre cuestiones Griegas, un filósofo que se llama Julio Giorello. Tipos famosos en Italia, ahora, (a) Gianni Vatimo, (y) Roberto Esposito, (no) lo conocia nadie, Carlos Formenti, otro tipo también desconocido, De Giovanni. Alessandro Del Lago. Porque le pedí a Claudia Hilb que hiciera una antología sobre Hannah Arendt.

A.: El monstruo de Hannah Arendt.

T.: Pensar que ese monstruo lo creamos los socialistas. Entonces yo había leído dos artículos que me parecen que son interesantes sobre la Hannah Arendt, uno que se llama…. (uno de) Pier Paolo Cordinaro, y otro que se llama… (de) Roberto Espósito. Vale decir, esos tipos no los conocía nadie en ese entonces. (A veces) los editores lanzan al mercado autores desconocidos, porque creen que algo dicen de interesante y de nuevo, en el caso de Katz está bien porque tiene guita, no sé de dónde consiguió tanta guita, y publica la mayoría de las cosas que valen la pena publicar, mas o menos, desde Marramao, o Roberto Esposito, a la manera de los clásicos. No deja de ser un mérito eso. Ahora lo interesante es editar a tipos que después pueden ser clásicos. Y después publiqué  uno de estos tipos, que  eran desconocidos, una polémica de (Norberto) Bobbio, que ya no era desconocido para mi

A.: Ah, si.

T.: ..una polémica de Bobbio con  después publiqué un librito interesante

A.: (Ricardo tiene el catálogo en sus manos y dice) Pero que impresionante lo que han publicado  y seguís?

T.: No, porque se fue mi amigo, y después ya no tenía ganas.. un libro de Perry Anderson,  Bobbio, y Cherroni

A.: Claro, una vez vino Perry Anderson y habló de Bobbio, y habló de esa polémica.

T.: Bueno, yo publiqué esa polémica.

A.: Incluso leyendo a un amigo, y resumió eso en seis puntos que dice Bobbio

T.: Que era una socialista liberal.

A.: Pero podía servir para esta conversación, dice lo siguiente  “sin encontrarse con el marxismo, como si hubiéramos hecho torres de marfil al servicio del patrón, pero como antes de subirse al barco tenía algo en la valija, tenemos los frutos mas sanos de la tradición europea, el filólogo, el sentido de la integridad de las cosas, el espíritu crítico, una serie de principios muy bien expuestos que podrían tomarse como principios de…”

T.: Y a donde salio eso?

A.: Lo citó Perry Anderson en la ponencia, porque yo lo tenía copiado en un archivo de la época de   en un intercambio de correos con una amigo que le mandé, un poco para que no se deprima, esas virtudes que yo creo ver en el.. esos respetos a esos principios  políticamente el está en otras cosas, pero ese principio de respeto entre colegas antropólogos  salió en Cuadernos del Sur.

T.: El «pelado» Pla, el de Rosario.

A.: Ahí salió, salieron como diez números de esa revista, era muy buena, ademas sacaron unos libritos, él vino a principios de los noventa, en la época de Menem

T.: Como son las revistas, no? Yo sacaba una revista  la Revista Socialista, que sacaba en la década del treinta el Partido Socialista

A.: O sea, una segunda época?

T.: Me parece que era una quinta época.. yo le sumé una coleccioncita que sacaba, también, el Partido Socialista en la década del treinta, que se llamaba el Pequeño libro socialista

A.: Salió una traducción de Mauss para esta revista.

T.: Pero esta revista no es política.

A.: Claro, este es un artículo de Mauss, él tiene una gran cantidad de artículos políticos, que hace poco un tipo los exhumó en Francia

T.: Un artículo largo?

A.: No, Mauss tiene exactamente la misma tanda, nació el mismo año, y eran amigos de toda la vida de León Blum, era muy cercano a   y tiene una las obras completas, antropológicas de Mauss, son tres tomos no muy gruesos, las obras políticas de Mauss, que acaban de sacar en Francia, es un tomo así (de grande), El movimiento cooperativista, El movimiento socialista. Es el estilo francés de esa época, muy evolutivo

T.: Y qué es el texto que vimos (en la Revista Socialista)?

A.: Este es el único texto que salió en una revista académica, yo encontré el original en (la sede de la Facultad de Filosofía de la UBA en) Puan, hasta con las páginas cortadas, para mí es un cross en la mandíbula, se llama Apreciación sociológica del bolchevismo, y es duro con el bolchevismo, pero quien lo dice no es un jodido para nada, y está escrito en el mismo momento de la muerte de Lenin. Él saluda, probablemente, la NEP, pero Stalin después sigue otro camino, te lo voy a mandar de todas maneras porque

T.: Le voy a tener una atención, como con mis otros amigos.

A.: Claro. Pensaba que (este texto traducido) era para algún lugar que pueda recibir un texto así  que sea una izquierda que sea capaz de ser critica de si misma

T.: Por supuesto, eso es lo que yo quiero  te voy a decir lo siguiente, estamos por sacar una revista, la Revista Socialista, y yo quiero sacar una revista que sea critica de si misma, que pueda analizar cosas que pasan en el mundo, que sea menos gozosamente histórica de las cosas socialistas que pudieron haberse logrado, como crítica de ciertos momentos de nuestro partido, quiero tener una sección donde pueda volcar contenido político filosófico, una serie de categorías que ahora se utilizan, pero no todos saben muy bien de quien es, o poder citarlas

A.: Lo que dijo Adriana Puiggrós el sábado.

T.: Qué es lo que dijo Adriana?

A.: Vos ya te habías ido, «cuando yo estuve como diputada, la presidente Cristina (Fernández) dijo hay que crear una nuevo bloque histórico…”

T.: Empezar a formar parte del lenguaje de los políticos que toman de prestado para sus discursos cotidianos, o ciertas otras palabras

A.: Por ejemplo?

T.: Ahora no se me ocurren mucho, por ejemplo gobernancia.

A.: Debe ser italiana.

T.: Es cercana a gobernabilidad, es una palabra que está mas relacionada con la idea de administrar que de gobernar, viste la administración Clinton? Acá ahora muchos hablan de la administración tal, gobernar es administrar  ese tipo de cosas  quiero tener una parte de textos, que esté siempre, con un discurso disruptivo, cuestionador, inteligente, que nos diga cosas que no sabemos, de filósofos, pongamos por caso. Sí, exhumar algunos textos históricos, por ejemplo un artículo, un parágrafo de algún libro de Karl Polanyi, textos que leídos desde el presente no aparezcan como anacrónicos 

A.: Textos para ser usados, digamos.

T.: Con este criterio yo voy a entrar en colisión con otros, que quieren una revista mas políticamente clásica. Mas que describa el presente, que cuestione el presente y aluda al futuro. No hay política si no hay metas, ni utopías. Hay otro amigo, somos varios, uno es uno que está metido en la política concreta, que responde al realismo político, y yo que también estoy metido en la política, pero menos que él, yo no transito ciertos espacios, por dos razones, porque no tengo ganas, y otra porque, no es que los desprecie

A.: Cómo se llama?

T.: Oscar González. Un tipo muy amigo mío, estuvo exiliado en México  es periodista, fue secretario general del Partido Socialista.

A.: Ustedes mantienen una continuidad, o son un fraccionamiento del Partido  el (Partido Socialista) Popular, el Auténtico?

T.: Mira, las dos grandes divisiones del Partido Socialista  te estoy hablando de las últimas dos décadas. Está el Partido Socialista Popular, que fue un partido creado por Estevez Boero en la década del sesenta, y el Partido Socialista Democrático, que es el heredero del viejo Partido Socialista. Solo que el Partido Socialista con el peronismo mutó al centro derecha, muchos socialistas integraban el Partido socialista histórico, pero otros como Alfredo Bravo, que tenía otra mirada  él estuvo preso en La Plata, yo no lo conocía antes, lo conocí cuando salí de la cárcel, fue un defensor de los derechos humanos

A.: nada que ver con Ghioldi.

T.: Claro, con otros compañeros, mas por un espíritu de unión, unirnos con el Partido Socialista Popular, que viene de otra tradición, que viene del maoísmo

A.: Ah ,sí?

T..  que le viene lo de «popular», de la peor tradición del término. Pero que tienen una organización política, que tiene una rigidez y un verticalismo que el Partido Democrático no tiene. Ejemplo, yo era de la mesa nacional del partido, antes de que nos separáramos, cuando estaba (Hermes) Binner, (Rubén) Giustiniani

A.: (Dante) Caputo estuvo ahí?

T.: Caputo y el «Petiso» (Julio) Godio estuvieron en el PSP, el partido de Binner, de Estévez Boero  cuando yo ya veía que nuestra relación iba a ser una relación complicadísima, porque son unos dogmáticos, y efectivamente es así. Por ejemplo, en los pocos momentos en que discutíamos de política, porque las otras reuniones eran mas de tipo burocráticas, eran para resolver cuestiones del día, pero no para pensar cuestiones políticas y hacer propuestas, y un día no sé que estábamos discutiendo, digo que en Argentina había dos tradiciones políticas, una la socialista – comunista, por decirlo de alguna manera, de la cual derivábamos nosotros, con la cual nosotros nos identificados, y la otra es la tradición de la izquierda nacional popular, que tienen varias vertientes, que bebió de diferentes vasos, del vaso de la izquierda socialista comunista, del vaso del populismo, y que ahora ha mutado, y que muchos de ellos ahora están en el gobierno, era una reflexión rápida, digamos. Entonces me salta un compañero, y me dice mira, acá hay una sola tradición, te quiero decir eso  yo ahora me siento mas cercano a Horacio González que está con Kirchner, me siento mas cercano, no demasiado, casi no lo conozco, con (Jorge) Taiana, me siento mas cerca de Carlos Tomada, que lo veo de vez en cuando, porque el jefe de gabinete del ministerio de trabajo (Norberto Ciaravino) es intimo amigo mio, cordobés como yo, y entonces a veces nos reunimos, muchísimo mas cerca intelectual, políticamente y afectivamente que con los del PSP, yo vengo de otra tradición que ellos, ellos estuvieron con «el campo», muchos del Partido Socialista tienen terrenos

A.: Y hay cosas que surgen como el ave fénix, el antiperonismo y el peronismo, sigue siendo una división, es como un núcleo de sentido que en algún momento la gente apela, en definitiva estos son peronistas o estos son gorilas, y a veces se parten aguas en ámbitos en que por ahí la gente no tiene tanta

T.: Igualmente hay momentos en donde los límites entre la izquierda, el centro, y la derecha son cada vez mas lábiles. Por ejemplo, (Achille) Occhetto, el ex presidente del Partido Comunista italiano, transformado después en el Olivo, y ahora en el Partido Democrático, declara, sin ningún inconveniente, en El País de Madrid que «nosotros no somos de izquierda, sino que somos reformistas». Con esa ambigüedad, y lo dice impunemente, y efectivamente esa idea de Bobbio

A.: Pero la palabra reformista es de la izquierda, un tipo de derecha nunca diría que es reformista.

T.: Si, pero él reniega de la idea de izquierda. Reformista es ser mas suave, no es un adjetivo de algo, a ver  uno puede ser reformista de derecha, en cierto sentido, reformar la idea de una derecha extrema  lo cierto es que en estos momentos de dificultad en separar la derecha y la izquierda. Bobbio decía que lo esencial era que la derecha buscaba mas libertades y la izquierda mas igualdad. Yo digo que eso no es cierto, las ideas de izquierda no las podes resumir así, es mucho mas complicado. La socialdemocracia en Europa es mas de centro izquierda, apoya estos desmanes que se están cometiendo en otros lados, por ahí rezonga un poquito cuando los bárbaros, cuando ya se sobrepasan, ayer el (diario) Clarín decía que encontraron dos gitanitas muertas en la playa, y toda la gente estaba allí indiferente cantando, bailando, eso es bochornoso, en Nápoles están incendiando las casillas de cartón

A.: Sí

T.:   en las que se refugian los pobres gitanos, y los negros. Un intendente de cualquier pueblo italiano puede expulsar a un extranjero sin no sé qué cosa, en ciertas comunas está prohibido casarse con un extranjero

A.: Ah, si?

T.:  con un pardo, yo les digo a los negros africanos, que hambreados por los europeos y los yankees se van en búsqueda de una vida menos miserable a países en donde serán mas miserables aún, y el mundo mira con cierta benevolencia eso  Mi mujer quiere ir a Europa, a conocer San Petersburgo, Estambul, yo no, ya debe ser la tercera vez que no la acompaño, no es que a ella no le importe la situación, pero en ese sentido yo soy mas radical, mas loco  y cuando estábamos en México fue a Estados Unidos, yo no quería ir y fui una vez a Chicago por cuestiones familiares.

A.: Lo que dice (Immanuel) Wallerstein, son artículos separados, y algunos aspectos están en el mismo libro, se llama Raza, nación, clase, la idea básica es hay cierto racismo biológico, que la raza superior, la raza peligrosa, la genética, la herencia, la sangre, sangre y suelo, (idea) que murió en el cuarenta y cinco, el tipo es mas jodido, no te va a decir descaradamente después de Auschwitz, los racismos ya no se expresan en términos biológicos, o en términos de las razas, eso hay, pero, el racismo viejo, esa mermelada está vivito y coleando metido en un frasco nuevo, que ya no es racismo de las razas, sino del inmigrante, del indocumentado, etc., eso es de fines de los ochenta, cuando salió ese libro, y eso es mas actual que nunca

T.: Pero pobres que buscan vivir dignamente

A.: Dicen no es la raza, es que están indocumentados, y esa es la gran joda me parece

T.: Hay un tipo que lucha contra eso, formidable, un filósofo que se llama Alessandro Del Lago  por otro lado yo soy hincha de Boca, soy de ir a la cancha. Alessandro Del Lago tiene dos libros sobre fútbol que son formidables, que también metí un texto de él en uno de esos libritos  y en España está llegando eso, que con la pobreza y la crisis, hay tipos que migraron a otros territorios

A.: No es reciprocidad

T.: No, la memoria es una cosa  Remo Bodei, el filósofo, que yo saqué un librito que se llama Libro de la Democracia, la memoria es como una especie de locomotora de carbón, que necesita de palabras de carbón, que continuamente hay que recordarlas para que siga funcionando  de los hermanos   hay una película estupenda, que no sé si vos la viste, que se llama Caos?

A.: Sí, claro.

T.:.. ese episodio en donde una madre va en donde está a punto de salir un bote que se iba a un puerto cercano, que salía para América, una madre que se lleva una.. para que le entregue al hijo  pensaba que la América es..

A.: Es que no hay gratitud  la única vez que me senté a hablar con los radicales  conocí una gente que había estado con los radicales, a mi no me hacía gracia, pero era la época del fin del menemismo y el inicio de la Alianza, era un encuentro del partido radical en San Telmo, y veo un poco las caras, apoyaban a De la Rúa, escuché la charla y hablé con la intelectual del grupo, es una mina que estaba con  era secretaria de este diputado, y le digo te parece, yo venía de Bolivia, que de una charla sobre inmigración, se me ocurrió el título «todos somos inmigrantes»  pero había mucha gente del barrio, entonces fui, y me anunciaron con ese título  me tiraron con todo, me dicen, no, pero nuestros abuelos venían de Italia a trabajar, en cambio ahora.. les digo, lo que pasa es que nos hacemos una idea muy romántica del conventillo, si pudiésemos leer lo que decían en esa época (risas) 1905 Miguel Cané de sus abuelos, dirían lo mismo que lo que se está diciendo  en un momento les hago una pregunta, a ver quien tiene sus cuatro abuelos argentinos? Un tucumano, nada más, levantó la mano. Quien tiene dos? Quien nació afuera? Te hacen una relato de que nuestros abuelos vinieron a trabajar

T.: Después está el caso nuestro, la chica que nos ayuda con las cosas de la casa tiene un hijo, son bolivianos, y no lo puede mandar a la escuela porque a su hijo lo discriminan, y que tiene que irse a otro barrio para no tener problemas, lo discriminan por su rasgos físicos  uno lo hace por principio, yo soy como un loco, pongo el cuerpo, pero es una cuestión ideológica, tengo una gran predisposición por poner el cuerpo por los que no son del país, yo estuve en el exilio, pensar que fui un exiliado afortunado, no? Te digo, primero, porque yo llegué a México, me esperaban Pancho, el Negro Porta y su mujer, me alojé, como al principio estaba sólo, en la casa de Pancho, y el lunes me fui a trabajar a Siglo XXI, no tuve esa incertidumbre que todos tenían por buscar laburo en un lugar desconocido, por eso digo que soy privilegiado, pero el hecho de haber sido un extraño en otro lado  los argentinos éramos repelentes, somos

A.: Sí, el alma porteña itálica

T.:  en América Latina no somos simpáticos, entonces cuando vos te mandas para halagar a alguien, te dicen vos no pareces un argentino, sino que pareces uruguayo. En Uruguay están los argentinos buenos

T.: Yo tengo cosas, no sé por qué las guardo, a veces ando con cosas insólitas, insólita por en dónde las tengo, que demuestra la bronca, el desprecio que nos tenían una gran cantidad de mexicanos a nosotros, un dibujo que salió en un diario mexicano, a propósito de la Guerra de las Malvinas, decía quién quiere que gane la guerra? Que si triunfa, quiero ver exacto como dice  me ayudas (le dice a Ricardo)?

A.: A la mierda. Esto está hecho en un escáner?

T.: No, yo tengo una versión escaneada 

A.: «Nosotros los mexicanos que enrolamos a un montón de argentinos, en caso de terminar la guerra, quién crees que ganaría?»

T.: Quien quieres, o quien crees?

A.: Quien crees. Y en el diario dice Argentina Inglaterra cero a cero, partido de fútbol, como si fuera un partido de fútbol. Porque nosotros que enrolamos a un montón de argentino indeseable que tenemos aquí.

T.: Nosotros éramos indeseables.

A.: Y esto de dónde era?

T.: Del Excélsior debe ser. En las cosas nacionales los mexicanos son mas chauvinistas que nosotros. No digo que nosotros seamos mejores, nosotros tenemos las nuestras, y conocemos bien cuáles son nuestras cosas jodidas. Nosotros podemos decir incluso, qué país de mierda es  y si vos, siendo extranjero, se te ocurre decir eso, te saltan. Los tipos con los que yo podía hablar a calzón quitado era con los jóvenes. Porque Siglo XXI era una empresa que recién arrancaba. Cuando yo llegué, participaba de cosas extrañas. Cuando estaba en Siglo XXI, acá, organicé el sindicato

A.: El diálogo con la empresa.

T.: Y yo era el delegado, digamos. Y cuando fui a México formé el sindicato de Siglo XXI, entonces tuve un gran problema con Orfila, porque Orfila dice esto es una empresa socialista  yo le digo, pero Orfila yo no le discuto eso. No te puedo decir cuál era la reacción del intelectual de izquierda mexicana. Era una relación de sumisión absoluta, nadie les podía contestar a ellos  le digo esta es una empresa socialista, que gana dinero como cualquier otra empresa, que paga sueldos, y bla bla, y todos los años en México se estilaba aumentar los sueldos, y él todos los años hace un discurso y dice es una empresa socialista, generosa, bla bla, a pesar de las dificultades, y etc. etc., sin embargo hemos decidido  y yo le discutía, ya antes de formar el sindicato, y cuando formo el sindicato, porque me eligieron a mi, mientras que el sindicato no fue legalizado, porque en México no podes estar en un sindicato si sos extranjero, estuvo indignado conmigo porque arme el sindicato, y a pesar de tener unos 120 afiliados, me dice la empresa tiene dificultades, una serie de problemas que ustedes nunca pueden enterarse  le digo nos organizamos para reclamar cosas que son importantes para el mejor funcionamiento de la empresa, y para mejor estadía de la gente que trabajaba en la empresa  solo aceptó la legalización en un momento límite, porque a veces allá en México, por las razones sindicales, por la razón que sea iban a un lugar que ni siquiera tenía afiliados, y planteaban la bandera de huelga

A.: Estaba pensando, a él le convenía que se lo forme otro  y para que no se lo forme otro

T.: Que no se lo forme otro.

A.: Claro.

T.:  y un día fueron diez a plantear la legalización del sindicato y plantaron la bandera de huelga, cosa que salió en los diarios, por otro lado  hubo tipos en Siglo XXI que se quería morir, Siglo XXI la editorial de izquierda  a partir de ahí le digo vio don Arnaldo, por esto usted tiene que legalizar el sindicato, y legalizó el sindicato y otro chico salió elegido. Pero los mexicanos son complicados

A.: Las cosas de los argentinos, creo, viene de dos razones, yo las vi en Bolivia, en Perú, una no es exactamente , que es un mal entendido  que la cosa italiana del porteño, nosotros hablamos fuerte, gesticulamos, decimos malas palabras

T.: Aparecemos como prepotentes

A.:  y, entonces, siempre  y después hay un enorme desprecio racial y esta cosa que.. están los europeos y los latinoamericanos, y los argentinos está en el medio, porque tiene complejo de inferioridad con el europeo, y de superioridad con el resto de los latinoamericanos, porque es mas europeo que , y menos latinoamericano que  y eso se nota. Y en los porteños que viajan al exterior, eso causa mala onda

(parece que la conversación continuó, pero comenzaron a grabar luego)

 entonces le digo a Alfredo (Bravo), che estos tipos quieren una reunión, y Alfredo  creo que se reúnen, después no me acuerdo qué pasó

A.: Se reunieron Viñas con

T.: Armé la reunión y creo que sí. Después lo volví a ver a David, hace mucho que no lo veo, me lo he cruzado, pero voy a preguntarle por esa reunión, que creo que sí, y qué conversaron.

A.: Yo cuando volví a Buenos Aires, estaba viviendo en Formosa, poco antes de diciembre de 2001 me reuní con la gente de CTA, con Enrique Arce, este hombre del grupo de Eduardo Basualdo, y todo este tema de la coca y del narcotráfico, me presenté, se acababa de presentar el informe de lavado de dinero, y en esa época él, como miembro del equipo de CTA, me dice «nosotros tenemos una excelente relación con «Lilita» Carrió», que había hecho el informe, y todo eso

T.: Claro, era la época que el Partido Socialista nuestro, el sector que estaba de amores con Lilita Carrió

A.: Yo empecé a sospechar, justamente con el tema de las retenciones, hace ya casi tres años, ella estaba en contra de las retenciones, ella empezó a girar cada vez mas

T.: Yo digo, es alguien que oscila de acuerdo a cual sean los humores, no es de tradición de izquierda, digamos.

A.: En lo más mínimo. Ya en el radicalismo  ella es hija  de una mujer del radicalismo del Chaco, en el época de Menem era la abogada de las privadas, de Telefónica, o una cosa así

***

*2012: “«Acariciando lo aspero». El itinerario cartonero como construcción de un territorio”. En: Suárez, Francisco, Schamber, Pablo (Comps.). Recicloscopio II. Miradas sobre recuperadores urbanos de América Latina. Buenos Aires: Universidad Nacional de General Sarmiento-Universidad Nacional de Lanús, pp. 183-222.

*Ricardo Abduca obtiene el doctorado de la Universidad de Buenos Aires, área Antropología, con la tesis: Acerca del concepto de valor de uso: signo, consumo y subjetividad. La hoja de coca en la Argentina, dirigida por León Rozitchner (profesor honorario, Universidad de Buenos Aires) y Étienne Balibar (profesor emérito, Université de Paris X). Aprobada en 2010, con la máxima calificación.